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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 02 Nov 2009 12:17

Bonjour,
Suite à notre écoute ce WE entre le Lavry et le BMC, on n'a pas pu passer par le boitier ABX.
Lorsqu'on a sorti le boitier ABX, il y avait effectivement 6 adaptateurs RCA dessus, mais quand on enlevait ces adaptateurs, on ne retrouvait pas des prises XLR. On avait des connecteurs Speakon (à peu près dans ce style là)
Image
Donc avec nox cables XLR, on ne pouvait rien en faire.
Du coup il vous faut anticiper ce problème pour votre prochain test, pour que vous puissiez faire les comparatifs dans de bonne conditions, sans avoir si possible à repasser les Dac par des adaptateurs RCA. Mais j'ai bien peur que ce soit les seuls solutions.
Dans ce cas, il faudra également regarder comment sont cablés les adaptateurs XLR/RCA, car certains relient la masse et le point froid ensemble, et le signal reste sur le point chaud. C'est pas l'idéal (un signal et une masse reliés ensemble pour former la masse...), et pour le Lavry on peut alors modifier les jumper pour que le signal "froid" ne soit pas envoyé sur la sortie.
Mais si je veux bien prêter mon Dac, par contre je ne veux pas qu'il soit démonté par quelqu'un d'autre que moi :lol: . Même en faisant super gaffe, on peut toujours riper ou coucher un condo sans le faire expres. Si çà devait arriver, je préfère que ce soit moi qui ait fait la bourde plutot que de récupérer un Dac en panne :-? .
Enfin tout çà pour dire qu'il faut regarder le type d'adaptateur que vous utiliserez, pour que je change les jumper si besoin. Et idéalement utilise une paire identique d'adaptateurs pour l'autre Dac comparé (si il sort en XLR).

Edit : Je vous laisse regarder le début de cette page, surtout les 2 premiers schémas (ce sont des jack sur les schemas, mais le principe est le même).
Je cite : "Si la sortie symétrique est de type électronique (transistors ou AOP), la borne 3 ne doit pas être reliée à la masse (cela peut occasionner des problèmes de distorsion avec certaines configurations de sortie). Il est donc conseillé d'effectuer le cablage selon le schéma suivant."
il vous faut donc des adaptateurs selon le 2nd schéma.
Bien souvent, ils sont vendus sans préciser comment ils sont cablés, vous pouvez également opter pour l'option tournevis et les recabler (pour les modèles qui s'ouvrent)
Mais il faut tenir compte également du fait que vous aurrez alors un signal 2 fois plus faible avec ce type d'adaptateurs.
Misterben
 
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Message par Google » 02 Nov 2009 12:17

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Message » 02 Nov 2009 12:55

Bonjour

Je suis toujours le parcours des kangourous, bien que ne participant pas de manière active.

J'ai une demande à faire, juste pour savoir si c'est envisagé dans le déroulement de séance, ou si ça peut être inclus avant ou après, pour vérifier lors de cette écoute ou lors d'une autre, l'impact éventuel de l'appareil à ABXer (en l'occurrence ici celui de OHL, encore merci à lui ! :wink: ):
Est-il prévu une écoute en non aveugle, pour prédéfinir des DACs candidats susceptibles de permettre une réussite d'un ABX,
puis une écoute en aveugle sans l'appareil à ABXer (manipulations manuelles) pour voir si la différenciation est toujours possible, écoute assez poussée pour écarter en gros les réponses par hasard,
puis enfin avec l'appareil ABX?
l'hypothèse de travail est de vérifier si une différenciation est possible sans l'appareil ABX, et échoue avec (ce que je pense possible, envisageable en tout cas, et à vérifier un jour ou l'autre).
J'ai quelques raisons d'envisager ce cas de figure, et ce type d'essai fait partie de ce que j'ai en vue actuellement, sans possibilité matérielle pour l'instant de mener cet essai.
Désolé si cette intervention s'écarte du sujet imposé au départ par Cquest.

Merci à vous en tout cas pour les poursuites de ces expérimentations.

Bien amicalement à tous

Xavier
grand x
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Message » 02 Nov 2009 13:26

Comme je l'ai indiqué plus haut je ne pourrais participer pour des raisons professionelles mais je relance sur le post de GrandX.

1. Se passer du switch ABX est éprouvant surtout s'il y a plusieurs participants et que les écoutes sont individuelles. Je ne crois pas envisageable de poursuivre dans cette voie pour des raisons d'efficacité.
2. A moins qu'on envisage le fameux effet bouchon, j'ai toujours tenu le Switch ABX comme n'apportant de toute façon pas plus d'influences que les autres câbles et connecteurs du système, externes et internes et il n'en manque pas, dont on ne peut se passer pour une écoute. De surcroît cette influence éventuelle s'exerce pareillement sur les deux appareils écoutés.
3. Toutefois j'ai toujours pensé que le switch ABX aurait pu faire l'objet d'une écoute préalable en non aveugle pour savoir si l'auditeur entend des différences. Je pense qu'il n'est pas difficile de réaliser ce test, par exemple pour tout nouveau cobaye des Kangourous, à moins qu'il ne fasse l'objet d'une séance spéciale. Bien évidemment à confirmer ensuite en aveugle si queqlu'un entend des différences.
wald
 
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Message » 02 Nov 2009 13:47

grand x a écrit:Bonjour

Je suis toujours le parcours des kangourous, bien que ne participant pas de manière active.

J'ai une demande à faire, juste pour savoir si c'est envisagé dans le déroulement de séance, ou si ça peut être inclus avant ou après, pour vérifier lors de cette écoute ou lors d'une autre, l'impact éventuel de l'appareil à ABXer (en l'occurrence ici celui de OHL, encore merci à lui ! :wink: ):
Est-il prévu une écoute en non aveugle, pour prédéfinir des DACs candidats susceptibles de permettre une réussite d'un ABX,
puis une écoute en aveugle sans l'appareil à ABXer (manipulations manuelles) pour voir si la différenciation est toujours possible, écoute assez poussée pour écarter en gros les réponses par hasard,
puis enfin avec l'appareil ABX?
l'hypothèse de travail est de vérifier si une différenciation est possible sans l'appareil ABX, et échoue avec (ce que je pense possible, envisageable en tout cas, et à vérifier un jour ou l'autre).
J'ai quelques raisons d'envisager ce cas de figure, et ce type d'essai fait partie de ce que j'ai en vue actuellement, sans possibilité matérielle pour l'instant de mener cet essai.
Désolé si cette intervention s'écarte du sujet imposé au départ par Cquest.

Merci à vous en tout cas pour les poursuites de ces expérimentations.

Bien amicalement à tous

Xavier

Je ne pense pas que cette intervention s'écarte du sujet, car le protocole de CE test est important. Là où on s'écarterai c'est de parler de l'ABX en général car il y a une autre discussion pour ça.

On peut très bien écouter sans le boitier ABX, mais ça sera difficile de changer entre A et B "à la volée", ce qui est tout l'intérêt du boitier ABX. Ce boitier est conçu pour être le plus neutre possible car ce n'est qu'un commutateur à base de relais auquel on a ajouté le système de comptage/télécommande.
Comme le dit wald, il y a beaucoup de maillons supplémentaires à considérer, mais A et B sont mis à égalité face aux autres maillons en présence.

Ce que tu soulève revient à poser la question suivante: le boitier ABX peut-il faire "bouchon" et masquer des différences entre A et B ?
Là je pense qu'on rentre dans le hors sujet de ce fil de discussion parce que cette question de bouchon peut s'appliquer à tout le reste des éléments utilisés (ampli, enceintes, local, câbles, conduits auditifs, etc...) et dans tout test ABX où un boitier de ce type est utilisé.

Pourquoi le boitier ABX devrait être plus mis en cause comme un potentiel bouchon que tout autre élément ?

Ce que nous cherchons à faire c'est avant tout de se mettre dans des conditions les meilleures possibles pour éliminer les faux positifs comme par exemple de régler le mieux possible les niveaux pour ne pas entendre de différence uniquement dûes à des niveaux inégaux.

Pour une écoute sans le boitier ABX, on peut éventuellement mettre 2 DAC en entrée de mon préampli Atoll et basculer entre les 2 avec l'Atoll, mais on va avoir la même question du pré Atoll qui ferait ou non bouchon...
cquest
 
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Message » 02 Nov 2009 14:18

Merci pour vos réponses.
Je pensais à une courte phase de tests "avec manipulations", un appareil après l'autre sur le même reste du système, sans utiliser le switch.

Que l'Atoll fasse bouchon, c'est -si c'était le cas- dommageable juste pour l'expérimentation l'utilisant.
Mais c'est pareil pour l'appareil ABX: si (supposition) il s'avérait être diminueur de différenciabilité (ce que je soupçonne, mais qui n'a pour l'instant pu être établi), il serait un limiteur de réussite aux tests ABX.
(et pour répondre à Wald, ma question n'est pas pour mener le test sans le switch, bien pratique, mais pour en profiter pour faire une petite expérimentation sur le switch, pendant qu'on y est et parce qu'il est de tous les kangourous)
C'est pourquoi un test réussi sans utiliser le switch, mais avec un minimum de précautions, et non réussi avec l'utilisation du switch imposerait de pousser les vérifications de ce coté.

Cela dit, toute différenciation faite avec le switch dans les conditions normales d'expérimentation n'est absolument pas à remettre en cause, cet appareil est vraiment une formidable aide pour les tests réussis.
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Message » 02 Nov 2009 14:46

et pour répondre à Wald, ma question n'est pas pour mener le test sans le switch, bien pratique, mais pour en profiter pour faire une petite expérimentation sur le switch, pendant qu'on y est et parce qu'il est de tous les kangourous


Je l'avais bien compris et répondais de manière générale. Tout testeur devrait avoir la possibilité de demander à différencier le switch en non aveugle (puis en ABX en "manuel" s'il perçoit une différence). Mon intuition est qu'aucune différence ne sera entendue mais peu importe... Ce préalable n'est pour moi destiné qu'à dissiper les doutes éventuels du testeur et lui permettre d'aborder l'écoute sereinement et sans a priori.

Mais notre remarque commune, avec Cquest, est que l'éventualité d'un effet bouchon concerne fatalement tous les autres éléments du système, à commencer par l'acoustique. Les ordres de grandeur généralement admis donneront à cette dernière et aux enceintes le rôle le plus éventuellement néfaste et de ce point de vue, il n'y a pas d'issue. D'où la conclusion pour moi que le test du switch ABX est seulement destiné à rassurer (ou non) l'auditeur qui le réclame et pourrait faire partie de la méthodologie.
wald
 
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Message » 02 Nov 2009 15:08

wald a écrit:Les ordres de grandeur généralement admis donneront à cette dernière et aux enceintes le rôle le plus éventuellement néfaste et de ce point de vue, il n'y a pas d'issue.


...sauf que les mêmes ordres de grandeurs indiquent que tout DAC neutre aux mesures (au moins 90% des DACs du marché) est totalement transparent à l'oreille. Je pense aussi que le switch ABX est transparent, mais nous devons mettre cela de côté tant que nous investigons des différences d'origine inconnue, car puisque cette origine est inconnue, qu'est-ce qui nous prouve que le switch ABX est transparent par rapport à elle ? Nous ne pouvons affirmer qu'il est transparent que par rapport à des facteurs connus.

La procédure pour réaliser le test dans de bonnes conditions consisterait à écouter les Dacs sans switch.
Si aucune différence n'est audible, impossible d'avancer.
Sinon, les écouter avec switch.
Si aucune différence n'est audible, le switch fait bouchon (physiquement ou psychologiquement), et le test doit se poursuivre sans.
Sinon, on peut l'utiliser.

Je parierais pour un effet modéré, à l'écoute et pas aux mesures, de la part du switch. Aux auditeurs de se prononcer sur la suite du protocole après avoir écouté les Dacs à travers le switch.
Pio2001
 
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Message » 02 Nov 2009 15:10

OUUUUPPSS :oops:
Alors en fait il semblerait que ce soit çà les connecteurs du boitier ABX :

Image

Et donc en fait on peut y brancher parait il un cable XLR... (prise "multi-format") donc inutile de tenir compte de mes derniers posts, pas besoin de désymétriser les Dac, et le plus dommage c'est aurait pu se faire un premier ABX lors de notre écoute de ce WE du BMC-2/Lavry (là je suis dégouté, d'autant plus que je ne serai pas là au prochain).
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Message » 02 Nov 2009 15:11

Ma réflexion sur le switch ABX, si on peu poursuivre sur ce sujet, c'est que, possiblement, les tentatives de différenciation se font différemment avec lui et sans lui.
Cette incomparable facilité de manipulation qu'il procure pourrait induire un type d'écoute différent des écoutes aveugles habituelles.
La faute n'en serait pas due au switch lui même, mais à la manière dont on appréhende les écoutes avec lui, avec des phases d'écoutes généralement courtes, beaucoup plus courtes, et s'attardant sur des critères précis qui ne sont pas ceux qui nous font qualifier tel appareil de tel type de caractère (pour ceux qui pensent que les appareils peuvent avoir des typologie de retranscription différentes).

Il m'a semblé remarquer que les écoutes aveugles switchées parlaient en quasi totalité de différences sonores ponctuelles, sur des passages très brefs de messages musicaux ou de signaux acoustiques non musicaux.
Sans le switch, en écoutes tant aveugles que non aveugles, les retours de différenciations se font sur des critères plus "larges". (impressions d'aération entre les pupitres, d'espaces, de ralentissements ou d'accélération de la musique, ...), il me semble que l'on lit rarement de telles impressions avec le switch

Il ne tient qu'à nous de tenter des écoutes plus longues, avec le switch, mais d'abord, des écoutes en aveugle non switchées, comme nous faisons ordinairement pour choisir un appareil (et pas pour chercher un passage différenciant dans le message sonore), rapidement, pourraient permettre d'envisager un éventuel effet pervers limitant du switch. (Ca n'est pas mon but d'en trouver, mais il me semble que c'est un point à vérifier).

Je vais cesser là mes digressions qui s'éloignent un peu des écoutes en préparation. J'en profitais juste pour avancer un peu dans les recherches, et les soumettre à vos sagacités.
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Message » 02 Nov 2009 15:19

Ben c'est justement le but du boitier ABX, ne plus savoir ce que l'on écoute. Et ainsi retirer l'influence de la psychoacoustique, qui nous préconditionne à ce que l'on va écouter. C'est un peu comme gouter un plat dans le noir... bref on en revient au débat sur le test ABX qui a été débattu mainte fois. Je comprend que tu cherches à comprendre pourquoi tu entends des différences sans boitier que tu n'entends plus une fois la machine ABX en route.
Ceci dit lors du test que l'on avait fait chez toi, on percevait toujours les différences lorsqu'on passait, via le boitier ABX, de A vers B pour prendre nos repères (écoute en non aveugle). C'est juste une fois qu'on demandait au boitier de jouer X que tout s'écroulait :mdr:
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Message » 02 Nov 2009 15:27

Pio2001 a écrit:La procédure pour réaliser le test dans de bonnes conditions consisterait à écouter les Dacs sans switch.
Si aucune différence n'est audible, impossible d'avancer.
Sinon, les écouter avec switch.
Si aucune différence n'est audible, le switch fait bouchon (physiquement ou psychologiquement), et le test doit se poursuivre sans.
Sinon, on peut l'utiliser.

Je parierais pour un effet modéré, à l'écoute et pas aux mesures, de la part du switch. Aux auditeurs de se prononcer sur la suite du protocole après avoir écouté les Dacs à travers le switch.


Pio, -c'est exactement ce à quoi je pense, à ceci près que je rajoute qu'on peut (supposition, hypothèse) être involontairement -et inconsciemment- amené à utiliser des critères différents de différenciation entre les écoutes avec switch et sans. Il n'est que de voir les termes et les critères décrits dans l'un et l'autre des compte-rendus d'écoute avec différenciation affirmée pour être amené à penser qu'il y a là intervention de processus différents.

Pour la procédure décrite, que ce soit avec des dacs, des amplis, des cables ou autre, c'est tout à fait à cela que je pense.
1°Ecoute "naturelle" des appareils, en configuration d'écoute musicale, changements du maillon à expertiser, puis en aveugle, et si réussite,
2°passage à la phase test avec switch.
Si l'ABX switché ne réussit pas, il faut éventuellement revenir aux écoutes en aveugle, mais se méfier alors des tentatives de différenciation par le switch qui auront introduit des recherches de passages discriminant alors que les premières écoutes auront pu se faire sur des critères musicaux plus globaux, plus larges.

Ca me fait penser aux écoutes kangourous chez moi: 2 amplis inconnus d'un participant ont été caractérisés par un testeur que je me permettrais, en tout respect, de qualifier de "novice", et la "typologie" sonore de chaque ampli a été décrite conformément au ressenti de plusieurs d'entre nous (moi entre autres), et ce testeur n'a pas par la suite pu réaliser de différenciation en ABX (comme tous les testeurs de cette journée d'ailleurs). Il y a là contradiction, c'est précisément celle sur laquelle je bute.

Je subodore que le même type de problème peut surgir avec les DACS, même si par ailleurs le switch permet d'arriver malgré tout à des résultats positifs.
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Message » 02 Nov 2009 16:58

@ Pio

Je n'ai pas compris ton raisonnement et ce notamment parce que je n'ai pas compris dans quelle phase tu te situes (non aveugle ou ABX si différences perçues ?)

La procédure pour réaliser le test dans de bonnes conditions consisterait à écouter les Dacs sans switch.
Si aucune différence n'est audible, impossible d'avancer.
Sinon, les écouter avec switch.
Si aucune différence n'est audible, le switch fait bouchon (physiquement ou psychologiquement), et le test doit se poursuivre sans.
Sinon, on peut l'utiliser.



Le switch fait partie du système - vu ce que c'est techniquement, on peut le dire sans se ridiculiser il me semble - et la différence perçue est nécessairement attribuable aux DACs écoutés ce qui devrait mettre fin à la discussion.

S'il n'y a pas de différence perçue, la discussion sur la transparence du switch peut être engagée.

Je raisonne un peu court peut être mais ne suffit-il, pour la régler dans le cadre de cette séance, d'effectuer une écoute non aveugle/aveugle du switch lui-même (*), préalablement au comparatifs de DACs ?

Imaginons (sans peine) l'absence de différence avec/sans switch. On pourra alors dire que le DAC choisi pouvait faire bouchon en empéchant d'entendre les subtiles différences introduites par le switch (c''est là qu'on commence à sourire mais bon ...), mais je suppose qu'en réeditant avec tous les DAC à écouter, on devrait régler le problème sans avoir à passer par les 15 écoutes de DAC en ABX sans le switch, galère garantie...

Mais puisqu'on est dans cette logique, quid des autres éléments du système ? L'enceinte est elle tranparente? L'ampli ? Le drive ? les câbles etc. Si l'on admet que " puisque cette origine est inconnue, qu'est-ce qui nous prouve que (n'importe lequel élément du système) est transparent par rapport à elle ? Nous ne pouvons affirmer qu'il est transparent que par rapport à des facteurs connus ", c'est une remise en cause générale des résultats du test à chaque fois.

(*) EDIT : pour être précis, on écoute le système et - sans rien y changer d'autre- on introduit le switch (je crois que c'est possible, non ?) pour entendre son influence éventuelle.
Dernière édition par wald le 02 Nov 2009 17:12, édité 1 fois.
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Message » 02 Nov 2009 16:59

Je pense qu'on s'éloigne du sujet de cette discussion car ce sont des considérations générales sur l'ABX.
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Message » 02 Nov 2009 17:05

Pas tout à fait je le crains meme si j'ai conscience de la dérive possible vu les précédents. Toutefois on pourrait imaginer réactiver un des Topics ABX sur le plan général ou de créer un Topic "méthodologie" pour ne pas polluer l'organisation de cet ABX précis.

Il n'y a en effet pas de remise en cause de l'ABX mais analyse de l'influence, sur le résultat, d'un élément du système autre que ceux qui vont être comparés. On est pile poil dans la procédure. Je ne sais juste pas pourquoi on se focalise sur le switch qui n'est qu'un maillon du système parmi d'autres.
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Message » 03 Nov 2009 0:01

Je vous conseille d'utiliser un DEQ2496 pour égaliser les niveaux.

En effet il permet un réglage par pas de 0,5dB ce qui fait une erreur max (ou une précision de réglage) de 0,25dB. En plus si vous l'utilisez en mode bypass il est , à mon avis, totalement transparent.
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