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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 21 Aoû 2017 15:08

Arrêtez de déformer les choses ! je n'ai absolument pas dis que les bits se perdaient en utilisation normale, faut apprendre à lire :grr: les seuils de détection sont bien assez élevés rapport au bruit.

Inutile de répondre sur vos erreurs de compréhension du bit perfect ...par exemple :roll:
Dernière édition par LiveSound le 21 Aoû 2017 15:18, édité 3 fois.
LiveSound
 
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Message par Google » 21 Aoû 2017 15:08

Publicite

 
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Message » 21 Aoû 2017 15:12

@Candide= Belle analyse..!! Ecoutes comparatives: on ne trouve jamais celà dans les magazines sauf le classement subjectif que les allemands ont le courage de préciser dans Stereo.de, Stereoplay.de, Audio.de. Les "notes" de HifiNews sont assez marrantes: sur 100 et sans exception, elles se situent TOUTES entre 80 et 89.Autant dire une absence de différences, qui, pour le moins, reflète un peu d'honnêteté car une seule écoute dans un seul contexte ne permet pas des jugements sérieux.... J'ai déjà dit, excusez moi de me répéter,que ,en observant les classements allemands, on s'aperçoit qu'à peu de choses près, le classement et le prix se suivent à peu près,la stratégie commerciale de ces magazines devant probablement être de moduler leurs avis (dont une partie est approximative) pour ne pas trop démolir la hiérarchie des couts et ainsi protéger le marché hdg.
Je crois que si l'on se base sur PLUSIEURS classements ou avis de plusieurs magazines (ou sites de tests) différents (NOTA= Stereoplay et Audio..c'est la même "maison"),le risque de se faire arnaquer se réduit un peu.D'autant qu'on peut aussi, éventuellement, récupérer certaines mesures.Ou les faire (je me déplace chez mes copains avec OMNIMIC.. ça prend 10mn)
ECOUTES: Je répète qu'elles sont extremement trompeuses, car dépendent du contexte,et de tout le reste. Pour se faire une vraie idée d'un appareil (ou enceinte) il faudrait l'écouter -dans des contextes d'écoute différents -avec divers composants très différents -avec des façons d'installer différentes -sur une longue durée qui, seule, permet de pointer les petits défauts néanmoins graves qui passent inaperçus,-après correction des petits défauts par le reste du système-avec des sources et surtout des morceaux de musique très différents...L'écoute "à la volée" des enceintes ne veut quasiment rien dire tellement on peut se tromper,il vaut mieux regarder de près les mesures;et ne pas oublier la phase, SVP, qui dans 90% des cas est absolument catastrophique.

@livesound-Pio= Sur la conservation des bits. Inutile de se chamailler sur le sujet, vous avez tous les deux raison si l'on exclut les positions extrêmes...Il importe de débarrasser USB de ses "parasites" dus aux bruits de commutation de l'ordi, aux boucles de masse éventuels, aux bruits d'alim hf .. et pour celà une séparation galvanique totale s'impose (voir post à ce sujet). Quant aux défauts d'horloge, que l'on résume souvent par le mot "jitter", il a des formes extremement différentes donc un chiffre (en PS) ne permet pas d'en définir les effets délétères. Très peu de jitter peut faire, dans certains cas ,beaucoup de "mal"en crant des pics d'intermodulation. Les essais subjectifs ne sont pas forcément représentatifs de tous les cas de figure. Il est en tout cas exact que sur un système "sensible" la MOINDRE modif d'installation pouvant intervenir sur le spectre ou la nature du jitter, peut s'entendre très nettement. Par exemple un remplacement de l'horloge su signal par une autre très bonne aussi, un remplacement juste de la borne de sortie BNC de la même horloge, une modif du cable d'horloge ou du cable digital data.. et ceci MEME si le dac est muni à son étage d'entrée d'un dispositif dit "anti jitter" puissant. J'en sais quelquechose puisque mon dac est muni d'un systeme breveté par TC Group qui s'appelle "jetPLL" ce qui n'empeche pas mon dac d'"entendre" toutes les petites différences dont je viens de parler.....
maxitonic
 
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Message » 21 Aoû 2017 20:00

LiveSound a écrit:Inutile de répondre sur vos erreurs de compréhension du bit perfect ...par exemple :roll:


Bah, simple question de vocabulaire :zen:
Pio2001
 
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Message » 21 Aoû 2017 20:30

bonjour

passionnant vos echanges.

je me faisais une remarque en lisant les arguments des uns et des autres .
entre le pc ,source de fichiers dematerialisés(pratique,facile d'usage,à la portée de tous et pratiquement present dans tous les foyers) et les tenants du lecteur cd(supposé audiophile alors que les "vinyles" les vouent aux gemonies),n'est ce pas plutot une rivalité des "anciens" et des "modernes" cherchant une justification "qualitative" envers des choix techniques soumis de plus en plus frequement à des coup de butoirs de "jeunes" amateurs de musique qui ont nettement moins de scrupules quant au juste prix de leurs passions?

je me faisais cette reflexion en ecoutant frehel ,chanson magnifique,texte poignant mais techniquement à mourir.la poule,l'oeuf,les deux?
qu'est ce qu'une ecoute qualitative? est ce dictée par la technique,par ses sentiments?
dois je laisser la technique diriger mes envies ou bien cette technique est elle au service de ma passion pour la musique,quel quelle soit?
au debut de cette echange,il a ete question (un survol) de pragmatisme sans aborder clairement le sujet.
est ce un sujet delicat en matiere d'ecoute musical?
l'amateur (amare) est il condamné de par son etat de simple humain,à subir plutot qu'à controler ses envies qualitatives et quelle est la place de la rationnalité dans ses choix?
merci d'avance à ceux qui prendront un peu de leurs temps pour me repondre
cris
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Message » 21 Aoû 2017 20:30

Attention avec la hifi TTHDG, à ne pas jitter l'argent par les fenêtres tout de même.
robob
 
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Message » 21 Aoû 2017 20:48

A chaque nouvel achat, un voile se lève, à force de lever des voiles on devrait y voir plus clair :lol:
pm57
 
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Message » 21 Aoû 2017 22:19

@canaille= A mon avis personnel, la technique doit être au service du plaisir musical ressenti dans la reproduction.Rien de plus qu'un moyen et non un but.

Au sujet de la démat, le sujet se complique pour des raisons diverses dont le marketing, mais pas seulement.(c'est toujours: à mon avis perso!)
Les sites de musique ont interêt a justifier des abonnements plus chers grace à des "formats" soit disant plus évolués et meilleurs que le MP3, gratuit sur youtube. Moi il me semble qu'un bon MP3 très bien lu ,ce qui n'est pas si aisé que ça, équivaut a un CD bien lu (pas évident non plus), et il me semble que le format 16-44 a encore largement son mot a dire car si on le lit bien, pas besoin d'aller chercher 192 ou 384khz..selon moi les défauts courants des systèmes sont sd'une magnitude plus importante que les écarts entre formats, négligeables bien souvent sous certaines conditions.
Les ventes de lecteurs réseaux, de logiciels spéciaux, de DD externes, font marcher le commerce, alors qu'utiliser son ordi personnel non, car tout le monde en a déjà un...
Je ne crois pas à une querelle entre les anciens et les modernes, je crois au développement d'un marché, ...enfin si ça marche, c'est bon pour le commerce, non???

Un autre marché se RE-développe: celui des platines... et pourtant... qui pourrait prétendre que c'est justifié par une augmentation réelle de la qualité alors que les masters pour presser les LP sont les mêmes et que la lecture LP est moins performante que la lecture laser du CD?

Pas de querelles mais PEUT-ETRE des réalités quelque peu dérangeantes qu'il n'est pas forcément bon ou souhaitable de remuer. :siffle: :D
maxitonic
 
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Message » 21 Aoû 2017 22:23

Candide2 a écrit:Pour progresser sur le sujet de la presse Hi-Fi et plus généralement de l information sur un marché donné, je propose de synthétiser les discussions sur cette file en énonçant ce qui me semble nécessaire pour qu on puisse faire pleinement confiance:
- passage au banc d essai des matériels
.


La grande difficulté de comparer par exemple, sérieusement , des enceintes abouti....à une pagaille, celle-ci est bienvenue pour nombre de prestations bidon :( .

Une source sérieuse (en complément des indications de Maxitronic) Les CRs comparatifs d'enceintes réalisés dans la fameuse salle Harmann
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Igor Kirkwood
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Message » 21 Aoû 2017 23:12

canaille17 a écrit:n'est ce pas plutot une rivalité des "anciens" et des "modernes" cherchant une justification "qualitative" envers des choix techniques soumis de plus en plus frequement à des coup de butoirs de "jeunes" amateurs de musique qui ont nettement moins de scrupules quant au juste prix de leurs passions?


Je dirais que ce n'est pas une question d'âge. Non plus que de type de source. Dans le monde du PC, la même guerre fait rage en miniature :
Son des disques durs -> son des fusibles
Son des softwares (Foobar ou JRiver) -> son des câbles
Son des drivers (ASIO ou WDM) -> son des amplis (classe A ou classe AB)

canaille17 a écrit:la poule,l'oeuf,les deux?


Réponse du biologiste : l'oeuf est venu avant la poule, et il n'a pas été pondu par une poule.
Réponse du végétarien : l'oeuf oui ! La poule, non !

canaille17 a écrit:qu'est ce qu'une ecoute qualitative? est ce dictée par la technique,par ses sentiments? dois je laisser la technique diriger mes envies ou bien cette technique est elle au service de ma passion pour la musique,quel quelle soit?


Ca c'est une question qui fait tilter mon cerveau.

C'est peut-être la faute à mes moniteurs de studio Neumann KH-120 égalisés. J'écoute en ce moment pas mal d'enregistrements tirés de youtube, qui proviennent de vieilles VHS avec un son mono. Les moniteurs ont le don de faire passer très bien ce genre d'enregistrements pourris.

Du coup je ne sais plus si je les supporte parce que la musique passe avant la technique, ou si c'est au contraire grâce à la technique que ces horreurs sont supportables.

canaille17 a écrit:au debut de cette echange,il a ete question (un survol) de pragmatisme sans aborder clairement le sujet.
est ce un sujet delicat en matiere d'ecoute musical?


Délicat, non, négligé, oui.
Je suis pour un grand retour du pragmatisme. Les pieds sur terre ! Ca marche ou ça marche pas ? C'est bon ou mauvais ?

Une mesure, ça donne des chiffres. Une écoute, ça permet d'entendre. On a trop tendance à l'oublier, ces temps-ci.

Les mesures ne prouvent rien par ici...
Les écoutes ne prouvent rien non plus par là...
L'ouïe ne peut pas être isolée des autres sens...

STOP ! On choisit un sujet à écouter, et on s'y met. Si on a besoin de faire des mesures on les fait, si on a besoin de faire des écoutes on les fait.
Epicétout !

canaille17 a écrit:l'amateur (amare) est il condamné de par son etat de simple humain,à subir plutot qu'à controler ses envies qualitatives


A chacun de choisir. Nous sommes libres. Certains aiment subir, d'autres aiment contrôler.

canaille17 a écrit:et quelle est la place de la rationnalité dans ses choix?


Pareil, à chacun de choisir.

Moi je suis super-rationel... Je veux un résultat neutre, basé sur un contrôle strict de la réponse en fréquence. C'est ça qui compte et rien d'autre. Peu importe l'esthétique et tout le reste...

M'enfin, mes moniteurs Neumann sont tout de même moches... Les petites Boston sont plus jolies. Elles ont un joli son aussi, coloré, mais joli. Au fond, la neutralité, on s'en fout... Faut un minimum de confort, quoi...
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Message » 22 Aoû 2017 0:45

maxitonic a écrit:selon moi les défauts courants des systèmes sont sd'une magnitude plus importante que les écarts entre formats, négligeables bien souvent sous certaines conditions.


Voila une opinion interessante. Je suppose également qu il en va ainsi en vertu des bribes de théorie que j ai pu glaner mais je n ai jamais rien vu qui le prouve expérimentalement. Le but de ce mais n est pas de te contredire, mais de soumettre mes propres à priori à la moulinette.

Question plus générale: quelle est la magnitude des défauts des composants et des sources? Ou plus simplement des differences soniques induites entre deux composants d une même classe. La question se pose en effet pour les divers types de cables, les divers types de sources, les divers types de dacs, les divers types d ampli, les divers trucs bizarres dont le fonctionnement est mystérieux.

Les courbes de réponse d enceintes permettent de penser que des differences ponctuelles de 3dB pourront être mesurées avec certains signaux entre une enceinte de grande qualité et une enceinte particulièrement lamentable. Des trucs encore plus horribles doivent pouvoir arriver avec le meme systeme dans des pièces différentes, par exemple avec des traitements passifs importants et des meubles ou sans tout ça.

C est évidemment non pragmatique, de la pure curiosité intellectuelle, mais je me demande s il est possible de réaliser une experience là dessus (au sens scientifique du terme, donc avec des mesures). Il est facile d imaginer un dispositif théorique de laboratoire mais je n ai aucune idée des erreurs systématiques qu on ferait, ni des mesures pertinentes, ni si c est faisable en vrai ni si ca a deja ete fait depuis longtemps. Sans doute un ingenieur ou un chercheur du domaine dirait que ce n est pas interessant et qu on peut prédire avec certitude que a en raison de b et c cf. la référence d ou que les erreurs systématiques dominent les mesures (là, je serais vert de honte, on sait mesurer des ondes gravitationnelles et pas ça!). Moi, au moins, ca m amuserait de le savoir. C est d ailleurs le genre de trucs qui vingt ans apres a des applications concrètes. Je ne sais pas à qui poser la question, celà dit.
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Message » 22 Aoû 2017 2:23

@candide= Tu poses le problème des distorsions au sens des modifications anormales apportées par un système de restitution, si on compare le son reproduit au son d'origine.

Il m'est difficile de te lister tous les types de "distorsions" et surtout d'en expliquer la génèse et les caractères.

La distorsion de non linéarité d'amplitude (défaut de courbe de réponse) est sans doute le plus facile a comprendre. Cette distorsion diffère en mode continu et en mode transitoire.Elle conditionne l'effet de masque de certaines fréquences par d'autres,Elle comprend la compression thermique du a l'échauffements de composants ou de bobines de hp's ou les variations de caractéristiques de composants en fonction de la t°
La DH ou distorsion harmonique est également assez facile à comprendre puisqu'il s'agit de rajout anormal d'harmoniques qui fausse bien entendu le timbre .Les impaires sont plus génantes que les paires.
La DI est plus difficile a comprendre d'autant qu'elle peut intervenir de façon transitoire sans apparaitre en mode continu. Elle rajoute au signal des pics de fréquence déconnectés du signal qui agressent terriblement les oreilles. Elle peut donner l'impression d'un signal "sale".
Les erreurs temporelles ou distorsion de phase.Elles font arriver les sons de diverses fréquences dans un ordre anormal aux oreilles, en retard ou en avanceY contribue toutes les reflections primaires des sons sortant des enceintes sur tous obstacles à proximité dont mur et sol, ce qui n'est pas facile a maitriser...
Le bruit qui ne se contente pas de rajouter un souffle ou un ronron mais perturbe voire sature les circuits.(notemment, aussi, l'introduction de hf's dans les circuits par induction externe, par le secteur...)
Les conséquences de l'irrégularité des horloges.. qu'on résume sous le terme de jitter mais qui en réalité a des manifestations extremement différentes selon les cas.
Les saturations accidentelles de circuits, notemment digitales.
Les pertes d'information data dans les flux digitaux, ou réflections internes pouvant provoquer de faux signaux.
J'en oublie....

Ainsi, les généralités utopiques concernant les techniques de comparaison ne font que peu le poids face aux problèmes précédents qui ne sont pas faciles a identifier, quantifier, et a réduire le plus possible.
Tout composant électronique a des caractéristiques imparfaites, il faut "faire avec"; Mais le prix n'est pas forcément l'élément déterminant, tellement les causes d'erreurs sont nombreuses.Il est par contre possible de simplifier tout celà ,pour un audiophile, et de s'assurer que les solutions retenues sont bonnes.

Le sujet que tu évoques aussi, et qui concerne la traduction scientifique mesurable du SUBJECTIVISME humain consécutif à l'imperfection et surtout a la différence individuelle de nos circuits perceptifs ,conduit a de telles palabres inutiles tournant en rond,que cette piste me parait sans interêt, sinon de faire parler beaucoup pour pas grand chose, et aucun résultat.
Le respect de l'autre et de ses ressentis, sans les critiquer ni les nier, me parait bien plus positif.
maxitonic
 
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Message » 22 Aoû 2017 12:17

@maxitonic: Dans la premiere partie de ton message, tu mets le doigt tres précisément sur ce qui me parait le point aveugle de la culture audiophile (dont je ne m exclus pas) et la source du probleme du rqp ou du rapport ecoutes/prix.

Les défauts des systemes de restitution sonore sont comme tu le dis nombreux. D un point de vue pragmatique, on aurait besoin d une liste aussi complète que possible avec des méthodes communes pour les quantifier (ca existe pour les distorsions que tu as citées) et estimer leur impaçt reel sur le son (ca ne semble pas exister pour les sources numériques -c est pas clair quels chiffres de jitter sont significatifs- et les cables) puis que les constructeurs publient les chiffres de ceux qui concernent les composants (la mesure que decrit Linkwitz pour les amplis n etant generalement pas publiée) et que ceux ci soient vérifiés indépendamment.

Aucun audiophile individuel ne peut arriver à fournir celà, je crois que les informations sont connues des services r&d ou de l AES mais ça n a pas percolé jusqu à la base.

Ca compléterait, je crois, utilement le ressenti issu des ecoutes. Ca relativiserait les discours du marketing qui saturent l espace informationnel ou plutot ca selectionnerait les arguments marketing corrects. Trop de fausses pistes se présentent à nous et si on ne sait pas un peu quel ordre de magnitude ont les défauts, on ne sait pas les traiter dans le bon ordre.

Pour le reste de ton message, je perçois une critique de ma façon d argumenter. Vu que cette critique est courtoise et constructive, j en prends note.

Un petit mot de justification, quand même. J essaie de rester dans les clous, même si je peux avoir des formulations dures, notamment sur la presse Hi-Fi.

Mon attitude spontanée etait par exemple de penser que le son des cables n existe pas. Je n entends pas grand chose de cette nature. Je constate que des audiophiles plus aguerris l entendent. J ai donc changé d opinion et je considére la chose comme pas impossible mais à quantifier. Ma facon de respecter ces personnes est de me demander comment objectiver leur ressenti. Je n aime guere "Non, mais tu dis n importe quoi. Retourne à l école et apprends l électricité. " , c est contre productif, il est préférable d argumenter calmement.

De meme "bits are bits" ca m arrangerait bien mais justement c est trop simple pour que j y croie et puis mon propre ressenti ne va pas dans ce sens.

J admets qu on puisse trouver que la question que j ai posee n est pas interessante et trop indirecte. Mais quand on bloque, mon réflexe est de chercher à me poser les questions autrement. Ça ne veut pas dire que je me pose systématiquement la bonne question.

Si tu trouves que ça tourne en rond, on peut arrêter. En ce qui me concerne, j ai appris des choses que je dois digerer, c est deja ca.
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Message » 22 Aoû 2017 12:33

Il faut prendre la haute-fidélité par le bon bout : le son qu'elle émet. Pas (pas seulement) par les chiffres que sa technologie peut fournir. Les chiffres sont pauvres en harmoniques, semble-t-il... :oldy:
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Message » 22 Aoû 2017 12:52

@MAXITONIC

mille mercis

j ai enfin compris les differences de distortions.et leurs enjeus.
et surtout la difficulté à les "controler" car à priori cela ressemble bien à un puit sans fond.
reduire tel type de distorsion peut induire l'augmentation de telle autre ,complexifier un circuit et donc prolonger le circuit electrique en y apportant ,de fait ,des modifications pertinentes ou pas en fonction du but recherché.(qualitatif,marketing etc)
mais ces modifications (apports) sont elles pertinentes dans l'absolu? depuis le debut de la hifi,de grandes regles ont dù etre mise à jour,pratiquement tout les fabricants devraient etre sur un pied plus ou moins d'egalité?
autant j'arrive à concevoir qu'un transformateur de sortie ,sur un ampli à lampe, fabriqué à la main ait un cout certain(quoique...),autant un circuit electronique et ses composants de tres grandes series devraient avoir un cout reduit?
pour faire un parrallele avec la voiture,il n'y a pratiquement pas de difference entre les voitures depuis de nombreuses annees.à part celles du marketing et des journalistes ......
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Message » 22 Aoû 2017 13:02

@candide= Tu t'es trompé si tu as cru qu'une critique sous-jacente à l'encontre de ton approche existait dans mon message. Pas du tout: au contraire, tes interventions sont bénéfiques car elles posent les vrais problèmes d'un audiophile qui cherche à se faire une idée des CRITERES DE CHOIX pour ne pas négliger les finances, dont le "RQP".
Tu es donc exactement dans le sujet, même si celui-ci nécessite quelques diversions explicatives, donnant des "pistes" pour en revenir ensuite au seul sujet, le "RQP", ou= Faut il mettre cher pour qu'un systè§me hifi donne satisfaction à son utilisateur?

Ma remarque à caractère négatif concernait les tentatives d'asservissement des perceptions humaines avec la prétention de nous ravaler au statut de robot.
Du genre" Ce que vous entendez, c'est juste une erreur de votre part,donc taisez vous",..sur la base de pseudo-méthodes manichéennes ne prenant pas en compte le fonctionnement de l'esprit humain et toutes ses complexités, notamment sa partie inconsciente, absolument majeure dans le processus de nos erreurs de perceptions, décisions, choix,jugements, inhérentes aux affects et conflits intérieurs,qui en permanence influencent notre métabolisme et nos capteurs, de façon aléatoire, individuelle, imprévisible car dépendant du moment et des circonstances de celui-ci.

Bien sur, tu es bien fondé à penser le contraire si tel est ton choix;en ce qui me concerne, il me semble qu'il faut simplement respecter les ressentis des autres, croire en leur bonne foi, ne pas nécéssairement partager leur opinion, se faire la sienne,lentement mais surement,(peu importe si elle est exacte ou quelquefois erronée dans l'absolu), mais cesser d'imposer aux autres leur façon propre de ressentir ce qu'ils ressentent.
Celà s'applique notamment aux comparaisons entre systèmes hifi, appareils, composants,... le respect du ressenti de tout un chacun permettrait aussi aux Forums de se dérouler sans conflits de personnes, tout en permettant, évidemment , les oppositions d'opinion, mais de façon humaine et respectueuses :wink: des différences.
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