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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 29 Aoû 2020 14:16

strato66 a écrit:La seule référence de comparaison reste à mon avis l'instrument naturel dans un environnement neutre. La meilleure enceinte sera celle qui s'en rapprochera le plus !

Oui, mais il ne faudra pas imputer la faute à la chaîne hifi si ça n’est pas le cas, le mixage est le principal responsable .

Pour distinguer des performances de la chaîne hifi, il faut les comparer entre elle, sur le même mixage, dans la meme acoustique, avec des placements identiques.

Harman a fait ce type de comparatif en aveugle, très intéressant !

Mais pour revenir au titre du post, après avoir fait en détail le tour du sujet, on comprends la confusion de la comparaison d’un instrument live à des enceintes et le fait que ça ne peut pas être un moyen de dire si une enceinte fonctinnera bien dans son usage final, jouer de la musique issue d’une console de mixage, sans la déformer

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indien29
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Message par Google » 29 Aoû 2020 14:16

 
 
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Message » 29 Aoû 2020 14:19

la restitution peut être flatteuse selon le prise de son, effets, mixage, mais pas toujours réaliste. En général, la majorité des productions actuelles sont faites pour contenter la plupart des personnes sur la plupart des systèmes.
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Message » 29 Aoû 2020 14:25

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:bonjour !


J’ai pris du temps à écrire de façon précise en ce sens, il faut peut être se concentrer plus sur le fond de ma vision du sujet, ce fond n’a fait l’objet d’aucune réponse


J'ai commencé à rédiger des réponses, mais je n'ai pas le temps de les terminer et de les publier.

Patience.

En guise de teaser, je dirais simplement que cette objection à propos du rayonnement des instruments est connu depuis des décennies et des décennies...


Impatient de lire tes réponses Scytales :P
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Message » 29 Aoû 2020 14:44

strato66 a écrit:la restitution peut être flatteuse selon le prise de son, effets, mixage, mais pas toujours réaliste. En général, la majorité des productions actuelles sont faites pour contenter la plupart des personnes sur la plupart des systèmes.

C’est vrai !
Le mixage est un métier, un mélange de technique et d’inpiration artistique, certains en écoutant certaines œuvres savent reconnaître le travail d’un confrère, certain ont un son, qui est aussi parfois le son du studio.

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Message » 29 Aoû 2020 14:58

Bonjour indien29

Le sujet de ce fil est très intéressant car il converge avec la définition de la haute fidélité: reproduire le plus exactement possible un événement sonore.

Je regrette cependant, à l'instar de Scytales, que votre texte d'introduction, ainsi que vos interventions successives ne soient que des listes de déclarations péremptoires. Non seulement ces déclarations s'imposent au lecteur comme des vérités premières qu'elles ne sont pas, mais elles nient ou font une caricature du travail qui a été fait par d'autres par le passé, et notamment par Cabasse (mais pas seulement).

Je n'ai malheureusement pas le temps d'apporter des pistes alternatives de réflexion pour chaque point évoqué tant il y en a, à la fois sur plan technique et sur les expériences de Live Musique. J'en cite un au hasard:

Je pense que le perçu est principalement relié à la prise de son, position des micros, nature et volonté du mixeur sur le placement des instruments.

Si la flute est enregistré avec 2 micros distants, sans qu'il n'y est de centre sur le mixage, en effet, la flute fait 13 mètres de large... :o


Les faits démontrent pourtant le contraire, que ce soit dans un salon ou dans un grand studio (vécu chaque jour chez moi ou dans un grand studio en présence d'un preneur de son qui enregistre en stéréo de phase avec 2 micros espacés de plusieurs mètres, en stéréo de phase jusque dans le grave ET SANS MIXAGE). Les expériences menées par Cabasse l'ont d'ailleurs bien montré en direct, sur des décennies.

Faute de temps, je m'en tiendrai à ces remarques d'ordre général;

Je suis très étonné que l'on puisse imaginer une seconde que le rôle de l'enceinte "fidèle" consiste à se substituer à l'instrument de musique dans le processus de reproduction. Cette idée est une impasse: c'est impossible, et personne ne cherche à obtenir ce résultat. I me semble que l'enceinte n'a en fait rien à voir avec l'instrument, le chanteur, l'orchestre, que ce soit en terme de directivité, au d'autre chose: elle n'a pas à y ressembler ni de près, ni de loin. Heureusement, je me rends compte que d'autres intervenants ont relevé cette erreur conceptuelle.

Au concert, l'auditeur est simplement soumis à un front d'onde qui change d'ailleurs selon la place qu'il occupe. De ce point de vue, la Haute Fidélité consiste à capter le plus fidèlement possible un front d'onde pour qu'il puisse être reproduit et continuer de se propager ailleurs.

Il existe une théorie pas fumeuse du tout qui explique que l'on peut échantillonner un front d'onde à partir d'une multitude de capteurs (micros), et le reproduire ensuite en utilisant des sources secondaires (enceintes): le principe de Huygens.

Dans ce cas là, l'enceinte fonctionne comme un micro à l'envers, et le salon d'écoute représente une loge qui s'ajoute virtuellement aux places que peut prendre un auditeur dans une salle de concert (mon salon est d'ailleurs plus grand que la loge que j'occupe habituellement dans la salle de concerts que je fréquente habituellement): le salon s'ouvre sur une scène qui est délimitée par le positionnement des micros. Je précise j'emprunte ce concept de loge à Philippe Muller qui en a décrit le principe sur ce forum il y a plusieurs années.

Dans ce cadre, la démonstration de Cabasse est exemplaire: les enceintes sont elles suffisamment correctes pour reproduire un front d'onde? Avec ses expérience de Live Music (qui n'ont rien à voir avec de la sonorisation de scène), Cabasse et d'autres avant, ont simplement montré que l'on pouvait reproduire une évènement sonore de façon très convaincante (au point de s'y perdre) en réduisant le principe de Huygens à 2 capteurs et deux sources secondaires*.

Plus qu'une démonstration, cette méthodologie très stricte a gouverné tous les développements de la Société jusqu'au départ de l'équipe d'origine. L'adaptation de l'enceinte au local en terme de directivité n'a pas été mise de côté par Cabasse qui a investi beaucoup en terme de recherche à ce niveau là (3 chambres acoustiques, et la mise au point d'une source émissive ponctuelle).

En ce qui concerne maintenant la comparaison des enceintes à un instrument live: déjà, je m'étonne que la question puisse être abordée sans prendre en compte la géométrie et la technique d'enregistrement. Qu'est-ce que la fidélité selon qu'on utilise une prise en multimicros mixée en stéréo d'intensité, ou bien un couple de micros de mesure omnidirectionnels en AB large?

Pour ce qui est des démo de LM de Cabasse, il a été dit ici que la plupart des enceintes sont capables de réussir ce test: ceci reste à démontrer. Je suis certains que d'autres marques que Cabasse fabriquent de telles enceintes: Philippe Muller, qui au sein de son studio utilise le protocole de LM pour sélectionner son matériel, a mis en évidence certains modèles tout à fait probants de ce point de vue. Mais toutes les enceintes n'en sont pas capables.

En tant qu'amateur, il est pratiquement impossible de reproduire les expériences de LM organisées par Cabasse. La comparaison entre instrument réel et reproduction peut cependant apporter des indications précieuses quant au choix du matériel: je me suis amusé à comparer dans mon séjour des violonistes et des violoncellistes reprenant des phrases reproduites par la chaîne (les enregistrements utilisés étant réalisés avec 2 micros en AB large, dans un studio dont l'acoustique reste discrète pour mieux fusionner avec la salle d'écoute). L'expérience a bien sûr des limites, mais la sentence tombe comme un couperet: certaines enceintes délivrent quelque chose qui n'est absolument pas crédible (mais très séducteur), alors qu'avec d'autres, on a l'impression que les musiciens en direct ou enregistrés... jouent ensemble, au même endroit. C'est une expérience très marquante, et le choix est alors vite fait.

P1180111.JPG

*Dès 1958, G. Cabasse et B. Neveu ont tenté des expériences avec 8 micros pour 8 enceintes, et dans les années 90 Philippe Muller a proposé lorsqu'il était chez Cabasse le principe de pentaphonie pour augmenter la définition du front d'onde.
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Message » 29 Aoû 2020 15:13

indien29 a écrit:
La question est pius simple, le challenge de Cabasse était de démontrer que des enceintes Hifi de leurs conception rivalisaient avec un instrument ou ensemble d'instruments.

- Est possible avec seulement 2 enceintes, et ce, en tout point dans la pièce pour tout les auditeurs ?
La réponse est non


Encore une fois, on ne peut pas répondre à la place des témoins qui ont assisté à ces démonstrations et, encore une fois, Cabasse a communiqué de manière transparente sur ce sujet de la position de l'auditeur par rapport à la base stéréophonique : "Quelles sont les causes pouvant amener une différence audible ?" [...] Les limites de la stéréophonie : ne vous placez jamais sur les côtés de la pièce, vous jugeriez les limites de la stéréophonie et non la qualité des enceintes".

Indien29, il me semble que tu fais des erreurs conceptuelles et des confusions sur cette filière.

Ton objection (partagée par Cabasse, comme on vient de le voir, au sujet des limites de la reproduction sur deux canaux) est manifestement pour toi un obstacle absolu, alors que pour Cabasse, ce n'était qu'une contingence imposée par les possibilités techniques et commerciales. Quand la stéréophonie est apparue, elle était sur deux canaux, parce qu'il n'était techniquement et économiquement (notamment sur le plan commercial) pas possible de faire autrement dans les conditions de l'époque.

Mais la reproduction en deux canaux n'est absolument pas la définition conceptuelle de la stéréophonie tel que l'entendait Cabasse (et beaucoup d'autres, en particulier les inventeurs de la stéréophonie, qui sont antérieurs à Cabasse), même s'il existe conceptuellement des techniques de reproduction qui se limitent par principe à deux canaux (la reproduction binaurale dans son acception stricte ; il faut faire attention au fait que le terme binaural est polysémique : il a pu, notamment au tout début, revêtir plusieurs sens, lorsqu'on en était encore à réfléchir comment nommer des techniques nouvelles sans être encore fixé sur le sens exact à donner à tel ou tel terme ou expression).

D'ailleurs, Cabasse a expérimenté l'enregistrement et la reproduction stéréophonique en 8 canaux dès 1959 et, dans les années 90, Cabasse s'est efforcé de promouvoir la pentaphonie sur cinq canaux. Pourquoi cinq canaux ? Tout simplement parce que la technique et les propositions commerciales des fabricants de matériels audios et vidéos de l'époque le permettaient, grâce au développement des appareils conçus pour le cinéma à la maison, le homecinema, qui rendait possible la pénétration des systèmes multicanaux chez les particuliers. Le choix de cinq canaux est lié aux contingences techniques et commerciales de l'époque, pas à une nécessité technique qui ferait que la reproduction stéréophonique ne se concevrait que sur cinq canaux. Par plus qu'elle ne se concevrait que sur deux canaux.

Pour reprendre l'expression de Feu Maurice Favre, ancien président d'honneur de l'AFDERS, la méthode appliquée par Cabasse lors de ses démonstrations publique en deux canaux n'est qu'un "cas limite" d'une méthode plus générale de prise de son et de reproduction qui n'est par principe pas limitée à deux canaux. Simplement, dans les années 50, 60, 70 et 80, avant l'apparition du homecinema dans sa forme la plus populaire (mais c'était encore une objet de luxe, d'abord réservé aux possesseurs des rares et coûteux systèmes à base de laserdisc), il n'y avait quasiment pas d'offre commerciale autre que des systèmes stéréophoniques en deux canaux (la quadriphonie, tentative des années 70, a été un échec commercial).

D'ailleurs, il me semble que tu fais aussi une erreur conceptuelle sur la compréhension de la pentaphonie lorsque tu réponds (en première page) à wuwei :

indien29 a écrit:
wuwei a écrit:La pentaphonie est une amélioration sérieuse des deux canaux. :wink:

C'est certain, mais sous conditions d'un bon équilibre entre l'avant et l'arrière, en concert si l'instrument est devant, ce n'est pas trop normal d'entendre des sons venir des cotés ou de l'arrière, en Hifi, sans image, le cerveau n'a pas de repère avec l'image, le son peu probablement être plus enveloppant pour plus de plaisir !


Puisque tu parles de l'équilibre entre l'avant et l'arrière, il s'en déduit que tu assimiles la pentaphonie avec la disposition standard du homecinema en 5.1, qui admet le positionnement des enceintes surround un peu à l'arrière des auditeurs. Or, ainsi que Georges Cabasse l'a expliqué dès 1978 en évoquant ses expérimentations en quadriphonie et comme cela a été expliqué dans le cadre de la pentaphonie, rien n'est placé à l'arrière. G. Cabasse, déjà, expliquait qu'il avait fini par ramener les quatre canaux de la quadriphonie vers l'avant.

La troisième erreur conceptuelle que tu fais dans cette filière est contenue dans cette affirmation :

indien29 a écrit:Nos CD stéréos ne sont pas des prises de son live dont on tente de reproduire le son dans une pièce identique à celle dans laquelle l'instrument a été enregistré, mais seulement la reproduction du travail d'un ingé son qui a réalisé le mixage stéréo de différentes prises de son d'instruments X ou Y, en y captant à la fois l'acoustique du lieu, par des techniques très variées.


C'est un point sur lequel tu as tort, car tu ne décris qu'une manière parmi d'autres de produire un phonogramme stéréophonique en deux canaux. Qui peut d'ailleurs être diffusé sur autre chose qu'un CD : une cassette audio, un DVD, un vinyle, un fichier téléchargeable, etc : ne mélange pas méthode de diffusion, techniques de prise de son et techniques de production, qui sont trois choses différentes !

Quant à ton objection au sujet du rayonnement des instruments :

indien29 a écrit:Il faut copier le rayonnement global de l'instrument dans toute ses directions, sinon, entre le son original et sa copie, il y aura des différences de timbres en se déplaçant déjà de quelques centimètres, le son sera différents en tout point de la pièce.


indien29 a écrit:si tu as tout lu, tu as compris que je parle d’un comparatif qui est impossible, une enceinte ne donne pas comme l’instrument, le rayonnemt n’a rien à voir


Dès les années 60 (au moins), l'objection que tu soulèves était connue et il a été compris, et pas seulement par Cabasse, (on peut aussi citer Eric de Lamare, qui a travaillé sur la comparaison réel/reproduction à l'ORTF) que l'objectif ne peut pas être de reproduire le rayonnement des instruments, ce qui reviendrait logiquement à reproduire les instruments eux-mêmes.

Non. G. Cabasse a cherché à reproduire le front d'onde qui passe par le plan dessiné par les microphones de prise de son et qui se propage vers l'auditeur. C'est une forme d'échantillonnage spatial. Et très tôt, il a estimé qu'il fallait dépasser deux canaux pour augmenter la résolution de cet échantillonnage. Ainsi, à l'époque où les techniques quadriphoniques sont apparues, il a estimé (Il l'a dit publiquement, cela a été entendu par des tiers, qui l'ont écrit. Cf. plus haut.) qu'alors qu'on avait commencé à faire de la quadriphonie en extrayant des informations matricielles de prises de son en deux canaux, en mettant trois enceintes devant et une derrière l'auditeur, ou bien deux enceintes devant et deux derrière, il était préférable de placer les quatre enceintes devant l'auditeur pour reproduire quatre canaux discrets (chacun des canaux reproduisant ce qu'avait enregistré un microphone sur quatre). Nous savons également par M. Philippe Muller, qui en a été un des acteurs, que Cabasse a essayé des techniques de prise de son multicanales compatibles avec la norme ITU appliquée pour le cinéma à la maison, ce qui aurait été la position la plus profitable du point de vue commercial, mais que des essais de comparaison musique vivante/reproduction ont incité à ramener toutes les enceintes vers l'avant, ou au pire latéralement pour ce qui est des enceintes les plus proches de l'auditeur, ce qui a donné la pentaphonie.

Un microphone installé quelque part capte les mouvements de l'air, les variations de pression qui frappent sa capsule au point de l'espace où il est placé. Ce qui se passe à côté de l'instrument, devant lui, derrière lui, au-dessus de lui, en-dessous de lui, un peu au-dessus de travers, un peu en dessous juste en avant, dans le coin arrière gauche derrière lui, etc.. : rien de tout cela ne concerne le microphone, qui ne fait que mesurer le mouvement de l'air au point de l’espace où il est situé. Ce qui passe par ce point de l'espace peut être du son émis directement par l'instrument dans la direction du microphone, une réflexion du son envoyé par l'instrument dans une autre direction et qui est réfléchi par une paroi, le plafond, un élément de mobilier, peu importe, et qui revient vers le microphone. Ce qui passe par ce point de l'espace peut être un mélange du son direct et de toutes les réflexions possibles et imaginables. Peu importe : tout cela produit à l'instant t une pression de l'air et une seule qui est captée par le microphone au point où il est situé. Il ne peut pas physiquement y avoir deux ou plus pressions différentes au même moment au même point de l'espace où est placé la capsule du microphone. Il n'y en a qu'une à chaque instant.

Or, pour Cabasse, l'enceinte acoustique est un microphone à l'envers. Microphones et enceintes acoustiques sont des transducteurs qui captent et reproduisent respectivement le mouvement de l'air au point où ils sont placés. On comprend donc aisément que cette conception condamne toutes les techniques d'enregistrement multi-microphoniques qui ont pour effet de ramener en un point de l'espace de reproduction (l'enceinte acoustique) ce qui a été capté en plusieurs points différents de l'espace d'enregistrement (plusieurs microphones mixés en un seul canal). L'une des conditions de validité de l'expérience de comparaison entre réel et reproduction telle qu'elle était menée par Cabasse est donc l'emploi d'autant d'enceintes que de microphones et l’homogénéité de leur disposition respective dans l'espace de reproduction et l'espace d'enregistrement, sous peine d'introduire des distorsions géométriques au stade de la reproduction.

J'ouvre ici une parenthèse.

Il n'y a aucune opposition de principe à écouter sur les systèmes stéréophoniques à deux canaux (les plus courants et les plus populaires) conçues et installés dans les conditions spécifiées par Cabasse des phonogrammes en deux canaux (expression large qui permet de désigner toutes œuvres musicales produites et diffusées pour être écoutées sur deux enceintes) qui ne soient pas produits pour répondre aux critères spécifiées par Cabasse.

Pourquoi ? Parce que, par convention, chez les particuliers comme chez les professionnels de l'enregistrement, du mixage et du mastering, les deux enceintes sur lesquelles les œuvres sont respectivement écoutées et contrôlées sont disposées d'une manière homologue : elles sont toujours disposées devant l'auditeur, écartées d'environ 2/2,5 m à 4 mètres, pour former avec l'auditeur un triangle équilatéral ou isocèle. Cela est toujours vrai (sauf exceptions sans intérêt et tout ce qui est produit uniquement pour l'écoute au casque) quelle que soit la façon dont les artistes sont enregistrés, quelle que soit la façon dont les sons sont créés ; que plusieurs pistes, qu'elles proviennent ou non de microphones, soient mixées entre elles pour être réduites sur un seul canal. Quelle que soit la manière dont un enregistrement est réalisé (arbre Decca, couple ORTF, etc...), quelle que soit la manière dont un phonogramme est produit, y compris si le son est créé électroniquement, de manière complètement artificielle, il est toujours contrôlé, en définitive, sur des enceintes disposées, grosso modo, de la même manière que sont disposées les deux enceintes dans les expériences de comparaison réel/reproduction telles qu'elles étaient menées par Cabasse. Il y a donc une compatibilité totale, pleine et entière qui est possible entre tous les modes d'enregistrement et de production de phonogrammes. On peut écouter sur un système stéréo deux canaux conçu pour réussir une comparaison réel/reproduction à partir d'un enregistrement lui-même réalisé dans des conditions qui permettent de réussir l'expérience n'importe quel autre programme sonore qui n'est pas réalisé selon ces conditions.

L'inverse n'est pas forcément vrai, car la comparaison réel/reproduction a justement pour but de déterminer les enceintes acoustiques qui présentent les qualités techniques nécessaires pour réussi une telle comparaison. Les enceintes acoustiques qui n'ont jamais été confrontées au réel et que l'on pourrait trouver dans le domaine professionnel pour la création des œuvres sonores ou chez le particulier n'ont pas forcément ces qualités. En tout cas, on n'en sait rien.

Fin de la parenthèse.

À ta légitime question :

indien29 a écrit:La question sous jacente est : à quoi la hifi doit être fidèle ?


Cabasse a donc répondu : À l'échantillonnage spatial au moyen de microphones appropriés de la propagation du front d'ondes sonores vers l'audience (définition libre de droit que je viens d'inventer).

Évidemment, n'importe quel ingénieur affirmera que toute conception technique n'est que le compromis, le meilleure possible, pour parvenir aux résultats imposés dans le cadre des contraintes auxquels l'ingénierie est soumise.

Rien n'est jamais parfait ou parfaitement conforme à l'idéal théorique.

C'est pour cela que j'ai déjà employé ici l'expression de conditions de validité, ou de limites de validité de l'expérience. Cabasse a défini les conditions de validité d'une comparaison réel/reproduction d'un bout à l'autre de la chaîne, de la prise de son à la reproduction. Un travail que bien peu d'entreprises du secteur de la hifi ont effectué. En tout cas, bien peu ont travaillé et communiqué sur l'ensemble de la chaîne de production et de reproduction du son. Parmi les conditions de validité de l'expérience, il y a aussi le volet acoustique (car le son ne se conçoit pas indépendamment d'une acoustique dans laquelle il se propage), que ce soit celle de l'espace d'enregistrement ou celle de l'espace de reproduction, qui sont, dans le cas de la comparaison réel/reproduction, confondues.

Elle a aussi défini les caractéristiques techniques du matériel de captation et de reproduction nécessaires pour réussir la comparaison. Parmi ces caractéristiques, l'exactitude du niveau sonore et son identité au niveau sonore produit par la source tiennent une place très importante.

Etc..., etc...

En tout cas, pour moi, une chose est certaine : Cabasse n'a jamais cherché à reproduire fidèlement le rayonnement dans l'espace d'un ou de plusieurs instruments, ce qui, comme je l'ai déjà écrit, équivaudrait à reproduire les instruments eux-mêmes, indépendamment d'ailleurs de l'environnement acoustique où ils sont placés. Non. Dans ces expériences de confrontation réel/reproduction, il s'agit de reproduire le front d'ondes qui se propage vers l'audience.
Dernière édition par Scytales le 29 Aoû 2020 15:40, édité 5 fois.

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Message » 29 Aoû 2020 15:17

Le raisonnement de l'indien m'apparaît plein de bon sens, une voiture de circuit ne sera que très peu adaptée à rouler en ville et à l'inverse une citadine n'a rien à faire sur un circuit.
Nous recherchons à reproduire du mieux possible un enregistrement, in vitro cet aspect est purement objectif et les mesures des ingénieurs sont suffisantes à poursuivre la recherche d'une bonne qualité de reproduction. Le problème est qu'au stade du prototype, d'autres considérations de nature empirique me semblent intervenir. Le consommateur ne destine pas l'appareil de reproduction à une chambre sourde mais à son univers domestique. L'élaboration de l'enceinte hifi ne peut être que performances mais également une affaire de compromis et de prise en compte du cadre dans lequel l'appareil aura à exprimer ses qualités. Il faut alors admettre une part d'appréciation subjective dans le rendu sur site, dépassant même de beaucoup les qualités intrinsèques de l'appareil pour s'additionner avec le bon sens du client qui achètera un système proportionné à sa pièce, soignera l'installation etc...

Ensuite certains audiophiles pourront poursuivre une quête de la plus belle illusion de musique vivante, elle passe à mon sens principalement par le choix de la galette ou du fichier. Le matériel me semble bien accessoire sauf à imaginer des ingénieurs proposant de nouveaux moyens de reproduction, plus élaborés que la stéréophonie ou d'évolution des technologies des appareils destinés à reproduire, une question de recherche plus que de choix de produit actuellement disponible sur le marché. Mon système ne change pas, mais suivant le disque, mon impression subjective de plus ou moins bonne illusion de réalisme, varie. Les démonstrations Cabasse sont réalisées par des professionnels avec les moyens qui vont avec et dans l'objectif d'atteindre le résultat de la plus belle illusion, c'est intéressant comme aller faire une écoute chez n'importe quel audiophile plutôt doué de ce forum. Sans doute que comme ceux qui ont pu y assister, celle-ci m'aurait beaucoup plu. Seulement au delà quels enseignements en retirer ? A mon sens aucun, si ce n'est se dire qu'en mettant tous les ingrédients de son côté, dans des conditions spécifiques, on arrive à obtenir une belle illusion. Avec un prolongement plus scientifique, elle permettrait des expériences psycho acoustique intéressantes. Par exemple le fait de voir les musiciens mimer de jouer pendant la reproduction sonore apporte sans doute beaucoup à l'illusion. Le cerveau arrive t 'il à discriminer lorsque le son est ininterrompu et passe sans avertissement de la reproduction aux musiciens, c'est à la fois un peu blessant pour notre prétention d'oreilles expertes et rassurant sur le plan effectif, notre cerveau fait une grande part du boulot :lol:
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Message » 29 Aoû 2020 16:11

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:
La question est pius simple, le challenge de Cabasse était de démontrer que des enceintes Hifi de leurs conception rivalisaient avec un instrument ou ensemble d'instruments.

- Est possible avec seulement 2 enceintes, et ce, en tout point dans la pièce pour tout les auditeurs ?
La réponse est non


Encore une fois, on ne peut pas répondre à la place des témoins qui ont assisté à ces démonstrations et, encore une fois, Cabasse a communiqué de manière transparente sur ce sujet de la position de l'auditeur par rapport à la base stéréophonique : "Quelles sont les causes pouvant amener une différence audible ?" [...] Les limites de la stéréophonie : ne vous placez jamais sur les côtés de la pièce, vous jugeriez les limites de la stéréophonie et non la qualité des enceintes".

Merci Scytales pour tes réponses, tu as pris du temps, je vais essayer de répondre.

En stéréophonie, si utilisation de 2 enceintes, il y a une place unique, le centre absolu.
Si on quitte le centre, le décalage temporel des sons monophoniques joués distinctement par les 2 enceintes, est perçu comme une dégradation, la tête peut se décaler à droite par exemple, mais elle sent qu'elle est a droite du centre, donc décalée, ça marche tant que l'effet de précédence (loi du premier front d'onde) ne casse la perception du centre.
Si on est proche des 2 enceintes, la zone est minuscule, quelques centimètres, très loin, la zone est plus vaste.
L'image fantôme d'un centre virtuel (les sons sommés en phase) ne fonctionne parfaitement que si le domaine fréquentielle et temporel sont perçus de façon identique.
Comme un exemple vaut mieux que de longues phrases, placez votre tête au centre de 2 enceintes, placées en stricte symétrie à droite et à gauche, enclenchez la touche mono de l'ampli et décalez la tête à droite puis à gauche.


Scytales a écrit:Indien29, il me semble que tu fais des erreurs conceptuelles et des confusions sur cette filière.

Cela dépends de l'interprétation faite des échanges, mon interprétation est la réponse faite par Tony sur le post Récital, qui demandait pourquoi ne pas rééditer l'expérience de la comparaison "live" d'un instrument à une paire d'enceinte n'était pas faite, j'ai pensé utile d'ouvrir ce post et de donner mon point de vue, par une approche technique, qui se limite à mes connaissances actuelles du sujet, indiquant simplement pourquoi ce type d'expérience ne me semblait pas représentative de la qualité d'une enceinte, destinée à l'écoute dans un salon.

C'est le thème du post.
On peut ensuite dériver vers les prises de sons spécifiques faites par Cabasse et d'autres, il y en a tout un tas, voir les listes chez Dolby et DTS ces 30 dernières années en multi canaux etc, mais ça me semble hors sujet. :wink:

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Message » 29 Aoû 2020 16:22

Scytales a écrit:La troisième erreur conceptuelle que tu fais dans cette filière est contenue dans cette affirmation :


indien29 a écrit:Nos CD stéréos ne sont pas des prises de son live dont on tente de reproduire le son dans une pièce identique à celle dans laquelle l'instrument a été enregistré, mais seulement la reproduction du travail d'un ingé son qui a réalisé le mixage stéréo de différentes prises de son d'instruments X ou Y, en y captant à la fois l'acoustique du lieu, par des techniques très variées.


Scytales a écrit:C'est un point sur lequel tu as tort, car tu ne décris qu'une manière parmi d'autres de produire un phonogramme stéréophonique en deux canaux. Qui peut d'ailleurs être diffusé sur autre chose qu'un CD : une cassette audio, un DVD, un vinyle, un fichier téléchargeable, etc : ne mélange pas méthode de diffusion, techniques de prise de son et techniques de production, qui sont trois choses différentes !

J'utilise CD pour faire simple, car c'est stéréo 2 canaux, ça parle à tout le monde.
Dans le sujet du post, la méthode de diffusion, c'est 2 enceintes posés dans un salon, je ne vois pas ou il y a confusion, mais tu as peut etre écrit cela avant les posts de cette après midi, plus détaillés grâce aux objections de strato66.

Scytales a écrit:Quant à ton objection au sujet du rayonnement des instruments :
Dès les années 60 (au moins), l'objection que tu soulèves était connue et il a été compris, et pas seulement par Cabasse, (on peut aussi citer Eric de Lamare, qui a travaillé sur la comparaison réel/reproduction à l'ORTF) que l'objectif ne peut pas être de reproduire le rayonnement des instruments, ce qui reviendrait logiquement à reproduire les instruments eux-mêmes.

Non. G. Cabasse a cherché à reproduire le front d'onde qui passe par le plan dessiné par les microphones de prise de son et qui se propage vers l'auditeur. C'est une forme d'échantillonnage spatial. Et très tôt, il a estimé qu'il fallait dépasser deux canaux pour augmenter la résolution de cet échantillonnage. Ainsi, à l'époque où les techniques quadriphoniques sont apparues, il a estimé (Il l'a dit publiquement, cela a été entendu par des tiers, qui l'ont écrit. Cf. plus haut.) qu'alors qu'on avait commencé à faire de la quadriphonie en extrayant des informations matricielles de prises de son en deux canaux, en mettant trois enceintes devant et une derrière l'auditeur, ou bien deux enceintes devant et deux derrière, il était préférable de placer les quatre enceintes devant l'auditeur pour reproduire quatre canaux discrets (chacun des canaux reproduisant ce qu'avait enregistré un microphone sur quatre). Nous savons également par M. Philippe Muller, qui en a été un des acteurs, que Cabasse a essayé des techniques de prise de son multicanales compatibles avec la norme ITU appliquée pour le cinéma à la maison, ce qui aurait été la position la plus profitable du point de vue commercial, mais que des essais de comparaison musique vivante/reproduction ont incité à ramener toutes les enceintes vers l'avant, ou au pire latéralement pour ce qui est des enceintes les plus proches de l'auditeur, ce qui a donné la pentaphonie.

Un microphone installé quelque part capte les mouvements de l'air, les variations de pression qui frappent sa capsule au point de l'espace où il est placé. Ce qui se passe à côté de l'instrument, devant lui, derrière lui, au-dessus de lui, en-dessous de lui, un peu au-dessus de travers, un peu en dessous juste en avant, dans le coin arrière gauche derrière lui, etc.. : rien de tout cela ne concerne le microphone, qui ne fait que mesurer le mouvement de l'air au point de l’espace où il est situé. Ce qui passe par ce point de l'espace peut être du son émis directement par l'instrument dans la direction du microphone, une réflexion du son envoyé par l'instrument dans une autre direction et qui est réfléchi par une paroi, le plafond, un élément de mobilier, peu importe, et qui revient vers le microphone. Ce qui passe par ce point de l'espace peut être un mélange du son direct et de toutes les réflexions possibles et imaginables. Peu importe : tout cela produit à l'instant t une pression de l'air et une seule qui est captée par le microphone au point où il est situé. Il ne peut pas physiquement y avoir deux ou plus pressions différentes au même moment au même point de l'espace où est placé la capsule du microphone. Il n'y en a qu'une à chaque instant.

Or, pour Cabasse, l'enceinte acoustique est un microphone à l'envers. Microphones et enceintes acoustiques sont des transducteurs qui captent et reproduisent respectivement le mouvement de l'air au point où ils sont placés. On comprend donc aisément que cette conception condamne toutes les techniques d'enregistrement multi-microphoniques qui ont pour effet de ramener en un point de l'espace de reproduction (l'enceinte acoustique) ce qui a été capté en plusieurs points différents de l'espace d'enregistrement (plusieurs microphones mixés en un seul canal). L'une des conditions de validité de l'expérience de comparaison entre réel et reproduction telle qu'elle était menée par Cabasse est donc l'emploi d'autant d'enceintes que de microphones et l’homogénéité de leur disposition respective dans l'espace de reproduction et l'espace d'enregistrement, sous peine d'introduire des distorsions géométriques au stade de la reproduction.


Lors d'une écoute d'enceintes stéréophonique dans en milieu domestique, il y a 2 sujets :

1- Le font d'onde, que l'on peut définir comme le son direct sortant des enceintes

2- Le champ réverbéré, composé des ondes de retour des murs.

Le point 2 est très dépendant de la taille de la salle ou l'on écoute les enceintes... Si c'est en extérieur, il n'existe pas.

On ne peut donc pas dans un salon, n'imaginer que le seul front d'onde des enceintes, il y a la un oublis majeur...

La directivité des enceintes est le lien entre le champ direct et le champ réverbéré, il n'y a que 2 canaux, 2 enceintes, on ne vas pas reproduire un front d'onde différent de celui que sera composé en studio si la destination du mixage est en 2.0, pour le reste, c'est très intéressant et enrichissant, les débuts du son multicanaux :thks:

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Message » 29 Aoû 2020 16:40

À ta légitime question :

indien29 a écrit:La question sous jacente est : à quoi la hifi doit être fidèle ?

Cabasse a donc répondu : À l'échantillonnage spatial au moyen de microphones appropriés de la propagation du front d'ondes sonores vers l'audience (définition libre de droit que je viens d'inventer).
Évidemment, n'importe quel ingénieur affirmera que toute conception technique n'est que le compromis, le meilleure possible, pour parvenir aux résultats imposés dans le cadre des contraintes auxquels l'ingénierie est soumise.

Rien n'est jamais parfait ou parfaitement conforme à l'idéal théorique.

C'est pour cela que j'ai déjà employé ici l'expression de conditions de validité, ou de limites de validité de l'expérience. Cabasse a défini les conditions de validité d'une comparaison réel/reproduction d'un bout à l'autre de la chaîne, de la prise de son à la reproduction. Un travail que bien peu d'entreprises du secteur de la hifi ont effectué. En tout cas, bien peu ont travaillé et communiqué sur l'ensemble de la chaîne de production et de reproduction du son. Parmi les conditions de validité de l'expérience, il y a aussi le volet acoustique (car le son ne se conçoit pas indépendamment d'une acoustique dans laquelle il se propage), que ce soit celle de l'espace d'enregistrement ou celle de l'espace de reproduction, qui sont, dans le cas de la comparaison réel/reproduction, confondues.

Elle a aussi défini les caractéristiques techniques du matériel de captation et de reproduction nécessaires pour réussir la comparaison. Parmi ces caractéristiques, l'exactitude du niveau sonore et son identité au niveau sonore produit par la source tiennent une place très importante.

Etc..., etc...

En tout cas, pour moi, une chose est certaine : Cabasse n'a jamais cherché à reproduire fidèlement le rayonnement dans l'espace d'un ou de plusieurs instruments, ce qui, comme je l'ai déjà écrit, équivaudrait à reproduire les instruments eux-mêmes, indépendamment d'ailleurs de l'environnement acoustique où ils sont placés. Non. Dans ces expériences de confrontation réel/reproduction, il s'agit de reproduire le front d'ondes qui se propage vers l'audience.

Ce sujet vaste et intéressant pour moi et mon instinct pragmatique est de revenir à l'essentiel, la Hifi doit etre fidèle, soit à l'instrument, soit au mixage ?

Je pense que c'est le mixage, c'est l'avis de nombreux pro à travers le monde.

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Message » 29 Aoû 2020 16:48

indien29 a écrit:La question sous jacente est : à quoi la hifi doit être fidèle ?

Les enceintes, l’électronique, l’acoustique de la salle ne peut être fidèle qu’au mixage, donc neutre pour ne pas déformer l’œuvre artistique, sublimée par les opérations de mixage.

il y a d’ailleurs des mixages sans instruments, la musique électronique ...

La fidélité aux instruments dépends de la prise de son et du mixage, pas du matériel de diffusion, ça n’a aucun rapport !!!



Au signal injecté en entrée qui doit être le moins déformé possible jusqu'à sa perception par l'auditeur...

PS. je viens de lire les longues et très intéressantes réponses d'OSO et de Scytales : ma réponse ci-dessus commence donc au signal sortant du micro...


Choses amusante, quand Cabasse dit que l'enceinte est un micro qui fonctionne à l'envers, il a tellement raison que l'on peut s'amuser à enregistrer avec un haut parleur en guise de microphone... et qu'à l'autre bout, au moins un fabricant d'enceintes acoustiques avait employé dans des temps anciens une capsule de micro pour reproduire l'extrême aigu...
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Message » 29 Aoû 2020 17:10

oso a écrit: Bonjour indien29
Le sujet de ce fil est très intéressant car il converge avec la définition de la haute fidélité: reproduire le plus exactement possible un événement sonore.

Je regrette cependant, à l'instar de Scytales, que votre texte d'introduction, ainsi que vos interventions successives ne soiant que des listes de déclarations péremptoires. Non seulement ces déclarations s'imposent au lecteur comme des vérités premières qu'elles ne sont pas, mais elles nient ou font une caricature du travail qui a été fait par d'autres par le passé, et notamment par Cabasse (mais pas seulement).

Bonjour oso,
Je suis désolé, mea culpa, je m'exprime ainsi car c'est pour moi le sujet tecnique qui prime, alors c'est assez direct, uen forme de formattage car sur les échanges techniques, c'est souvent ainsi, désolé que ça vous ait heurté.

oso a écrit: Je n'ai malheureusement pas le temps d'apporter des pistes alternatives de réflexion pour chaque point évoqué tant il y en a, à la fois sur plan technique, ou sur les expériences de Live Musique. J'en cite un au hasard:

Je pense que le perçu est principalement relié à la prise de son, position des micros, nature et volonté du mixeur sur le placement des instruments.
Si la flute est enregistré avec 2 micros distants, sans qu'il n'y est de centre sur le mixage, en effet, la flute fait 13 mètres de large... :o


Les faits démontrent pourtant le contraire, que ce soit dans un salon ou dans un grand studio (vécu chaque jour chez moi ou dans un grand studio en présence d'un preneur de son qui enregistre en stéréo de phase avec 2 micros espacés de plusieurs mètres, en stéréo de phase jusque dans le grave ET SANS MIXAGE). Les expériences menées par Cabasse l'ont d'ailleurs bien montré en direct, sur des décennies.

Faute de temps, je m'en tiendrai à ces remarques d'ordre général;

Je suis très étonné que l'on puisse imaginer une seconde que le rôle de l'enceinte "fidèle" consiste à se substituer à l'instrument de musique dans le processus de reproduction. Cette idée est une impasse: c'est impossible, et personne ne cherche à obtenir ce résultat. I me semble que l'enceinte n'a en fait rien à voir avec l'instrument, le chanteur, l'orchestre, que ce soit en terme de directivité, au d'autre chose: elle n'a pas à y ressembler ni de près, ni de loin. Heureusement, je me rends compte que d'autres intervenants ont relevé cette erreur conceptuelle.

Je suis comme vous étonné que l'on puisse penser cela, d'ou mes objections sur ce sujet et l'ouverture du post, au moins un point ou nous sommes bien en phase !

oso a écrit: Au concert, l'auditeur est simplement soumis à un front d'onde qui change d'ailleurs selon la place qu'il occupe. De ce point de vue, la Haute Fidélité consiste à capter le plus fidèlement possible un front d'onde pour qu'il puisse être reproduit ailleurs.
oso a écrit:Pour moi, la Hifi, ça démarre lorsque l'on a le CD (enfin le support audio que me l'a fait remarqué Scycade :wink: )
Avant, c'est la prise de son et les métiers y afférents.


Des propos proches de ceux ce Scyclade, même réponse que plus haut en milieu domestique, il ne faut pas oublier l'impact du champ réverbéré.
On entre là dans les détails de l'expérience de Cabasse à l'époque, très bien, mais ça ne s'applique pas à ce que fait un auditeur dans son salon, ça ne détermine pas la qualité de l'enceinte (je m'en tiens au thème du post, c'est très intéressant, il faudrait peut etre ouvrir un autre post sur tout ces principes, je crois que le post existe d'ailleurs.


C'est clair, Cabasse étai tl'un des pionniers en la matière, avec un choix radical ces dernieres années, celui de l'enceinte purement point source, à haut parleurs coaxiaux, qui offre une symétrie de la réponse hors axe sur tout les angles !!


Domaine expérimental, mais en dehors du sujet du post, il y a tellement de possibilité en terme de prise de son.

Je ne suis que consommateur de tout ce travail de production et je n'ai pas les compétences pour juger techniquement, c'est un métier, par contre j'entends ce qui est fait.


Certe, mais sur scène, pour les raisons de directivités expliqués plus haut, uen enceinte plus directive, adaptée à la scène serait plus indiquée, compte tenu de la distance du placement des auditeurs.
Ca ne remets pas en cause la performence des enceintes Cabasse, ça remets par contre en cause, le principe de conclure que ce type d'expérience réussie, ne peut l'etre que par une enceinte qui serait meilleurs que d'autre dans son application finale, l'écoute que feait son client dans son salon.



Nous sommes bien d'accord, pour toute les raisons évoquées précédement, chez nous, on veut appuyer sur le bouton marche et avoir le meilleur son possible


Un avis subjectif intéressant, faire des mesures de directivité aurait peut etre permis de conclure à ces non cohérences, il y avait aussi peut etre d'autre problèmes, phases, mauvaise réponse globale, c'est pour cela que dès le début du post, j'indiqais que la lecture de mesures fiables me semble etre le meilleur indicateur quand à la performance et au choix d'une paire d'enceinte, en commençant par là, toutes les mauvaises enceintes sont éliminées, reste à comparer à l'écoute, mais une égalisation fine rapprocherait encore les concurrentes, ce serait d'ailleurs une expérience sympathique à faire, jusqu'ou une égalisation pleine bande, faite à l'aide d'une correction FIR (magnitude et phase) permet d'effacer les différences audibles entre 2 enceintes de conception, taille et directivité assez proche...

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Message » 29 Aoû 2020 17:11

oso a écrit:
En tant qu'amateur, il est pratiquement impossible de reproduire les expériences de LM organisées par Cabasse. La comparaison entre instrument réel et reproduction peut cependant apporter des indications précieuses quant au choix du matériel: je me suis amusé à comparer dans mon séjour des violonistes et des violoncellistes reprenant des phrases reproduites par la chaîne (les enregistrements utilisés étant réalisés avec 2 micros en AB large, dans un studio dont l'acoustique reste discrète pour mieux fusionner avec la salle d'écoute). L'expérience a bien sûr des limites, mais la sentence tombe comme un couperet: certaines enceintes délivrent quelque chose qui n'est absolument pas crédible (mais très séducteur), alors qu'avec d'autres, on a l'impression que les musiciens en direct ou enregistrés... jouent ensemble, au même endroit. C'est une expérience très marquante, et le choix est alors vite fait.


Cette experience est très intéressante. Même si le protocole a ses limites, elle est un bon compromis pour tester la fidélité d'une paire d'enceinte dans un environnement domestique.
C'est une alternative réalisable qui ne demande pas des moyens inaccessibles. Faut il encore connaitre dans son entourage de bon musiciens :wink:
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Message » 29 Aoû 2020 17:12

haskil a écrit:Au signal injecté en entrée qui doit être le moins déformé possible jusqu'à sa perception par l'auditeur...
PS. je viens de lire les longues et très intéressantes réponses d'OSO et de Scytales : ma réponse ci-dessus commence donc au signal sortant du micro...

Merci Haskil, nos avis sont les même :thks:

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Message » 29 Aoû 2020 17:16

Kishizo42 a écrit: Le raisonnement de l'indien m'apparaît plein de bon sens, une voiture de circuit ne sera que très peu adaptée à rouler en ville et à l'inverse une citadine n'a rien à faire sur un circuit.
Nous recherchons à reproduire du mieux possible un enregistrement, in vitro cet aspect est purement objectif et les mesures des ingénieurs sont suffisantes à poursuivre la recherche d'une bonne qualité de reproduction. Le problème est qu'au stade du prototype, d'autres considérations de nature empirique me semblent intervenir. Le consommateur ne destine pas l'appareil de reproduction à une chambre sourde mais à son univers domestique. L'élaboration de l'enceinte hifi ne peut être que performances mais également une affaire de compromis et de prise en compte du cadre dans lequel l'appareil aura à exprimer ses qualités. Il faut alors admettre une part d'appréciation subjective dans le rendu sur site, dépassant même de beaucoup les qualités intrinsèques de l'appareil pour s'additionner avec le bon sens du client qui achètera un système proportionné à sa pièce, soignera l'installation etc...

Merci Kishizo d'avoir tout lu, tu résumes bien là ce qui me semble aussi etre l'essentiel

Kishizo42 a écrit:Ensuite certains audiophiles pourront poursuivre une quête de la plus belle illusion de musique vivante, elle passe à mon sens principalement par le choix de la galette ou du fichier. Le matériel me semble bien accessoire sauf à imaginer des ingénieurs proposant de nouveaux moyens de reproduction, plus élaborés que la stéréophonie ou d'évolution des technologies des appareils destinés à reproduire, une question de recherche plus que de choix de produit actuellement disponible sur le marché. Mon système ne change pas, mais suivant le disque, mon impression subjective de plus ou moins bonne illusion de réalisme, varie. Les démonstrations Cabasse sont réalisées par des professionnels avec les moyens qui vont avec et dans l'objectif d'atteindre le résultat de la plus belle illusion, c'est intéressant comme aller faire une écoute chez n'importe quel audiophile plutôt doué de ce forum. Sans doute que comme ceux qui ont pu y assister, celle-ci m'aurait beaucoup plu. Seulement au delà quels enseignements en retirer ? A mon sens aucun, si ce n'est se dire qu'en mettant tous les ingrédients de son côté, dans des conditions spécifiques, on arrive à obtenir une belle illusion. Avec un prolongement plus scientifique, elle permettrait des expériences psycho acoustique intéressantes. Par exemple le fait de voir les musiciens mimer de jouer pendant la reproduction sonore apporte sans doute beaucoup à l'illusion. Le cerveau arrive t 'il à discriminer lorsque le son est ininterrompu et passe sans avertissement de la reproduction aux musiciens, c'est à la fois un peu blessant pour notre prétention d'oreilles expertes et rassurant sur le plan effectif, notre cerveau fait une grande part du boulot :lol:

C'est exactement celà, le sujet est vaste et on quitte le thème du post en relatant les détails de l'expérience Cabasse, très intéressante, mais ne répondant pas à la question posé en début de post. :thks: :thks:

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