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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 29 Aoû 2020 17:17

indien29 a écrit:
haskil a écrit:Au signal injecté en entrée qui doit être le moins déformé possible jusqu'à sa perception par l'auditeur...
PS. je viens de lire les longues et très intéressantes réponses d'OSO et de Scytales : ma réponse ci-dessus commence donc au signal sortant du micro...

Merci Haskil, nos avis sont les même :thks:



Sur ce point, on est tous d' accord :wink:
strato66
 
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Message par Google » 29 Aoû 2020 17:17

 
 
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Message » 29 Aoû 2020 17:20

strato66 a écrit:
Sur ce point, on est tous d' accord :wink:

Oufff, parcequ'au début, c'était pas gagné :wink:

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La chance est le faux ami de l'idiot
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indien29
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Message » 29 Aoû 2020 17:32

Le titre du sujet portant à confusion, nous nous sommes peut être un peut éparpillé et éloigné du sujet.
On risque de tourner en rond pendant des jours en se demandant quel est le meilleur moyen de comparer la fidélité d'une enceinte à un message sonore.
Mais le sujet est essentiel et très addictif :wink:
strato66
 
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Message » 29 Aoû 2020 18:44

indien29 a écrit:
Scytales a écrit:La troisième erreur conceptuelle que tu fais dans cette filière est contenue dans cette affirmation :


indien29 a écrit:Nos CD stéréos ne sont pas des prises de son live dont on tente de reproduire le son dans une pièce identique à celle dans laquelle l'instrument a été enregistré, mais seulement la reproduction du travail d'un ingé son qui a réalisé le mixage stéréo de différentes prises de son d'instruments X ou Y, en y captant à la fois l'acoustique du lieu, par des techniques très variées.


Scytales a écrit:C'est un point sur lequel tu as tort, car tu ne décris qu'une manière parmi d'autres de produire un phonogramme stéréophonique en deux canaux. Qui peut d'ailleurs être diffusé sur autre chose qu'un CD : une cassette audio, un DVD, un vinyle, un fichier téléchargeable, etc : ne mélange pas méthode de diffusion, techniques de prise de son et techniques de production, qui sont trois choses différentes !

J'utilise CD pour faire simple, car c'est stéréo 2 canaux, ça parle à tout le monde.
Dans le sujet du post, la méthode de diffusion, c'est 2 enceintes posés dans un salon, je ne vois pas ou il y a confusion, mais tu as peut etre écrit cela avant les posts de cette après midi, plus détaillés grâce aux objections de strato66.


La confusion est dans ton propos que j'ai mis en gras : tous les phonogrammes ne sont pas le produit d'un mixage, c'est-à-dire du mélange de plusieurs pistes provenant de microphones différents, éventuellement de type dissemblables, placés à des endroits différents et parfois à des moments différents (on enregistre séparément une chose après l'autre), mélange qui forme un canal d'un phonogramme en deux canaux (l'autre canal étant réalisé de la même façon).

C'est une méthode, mais une méthode parmi d'autres, de produire une bande-son en deux canaux.

Comme je l'ai écrit, cette méthode, que tu généralises alors qu'elle n'a rien d'universel, n'est pas compatible avec une expérience de comparaison réel/reproduction, car chacun des deux canaux contient un mélange de signaux provenant de microphones placés à des endroits et parfois même à des moments différents dans l'espace de prise de son. On a même vu le mélange de signaux provenant de microphones placés dans des espaces de prises de son différents, voire très éloignés l'un de l'autre, et ayant des caractéristiques acoustiques très dissemblables ! Or, le canal contenant ce mélange est reproduit par une enceinte placée en un point unique de l'espace de reproduction. Dans l'espace de reproduction, l'enceinte va donc produire à partir d'un point (disons plutôt d'une zone) unique un son formé à partir de sons qui ont été captés en des endroits et/ou à des moments différents.

On peut sans nul doute reproduire fidèlement le mixage tel qu'il a été réalisé et contrôlé sur deux enceintes par l'ingénieur du son (à la rigueur, c'est très simple : il suffit de dupliquer la cabine de contrôle. Point).

Mais ce type de méthode de production, qui n'est ni unique ni universel, n'a aucune chance de servir de moyen de produire une bande-son qui permette de réussir une comparaison réel/reproduction.
Dernière édition par Scytales le 29 Aoû 2020 21:03, édité 2 fois.

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Message » 29 Aoû 2020 18:51

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:




J'utilise CD pour faire simple, car c'est stéréo 2 canaux, ça parle à tout le monde.
Dans le sujet du post, la méthode de diffusion, c'est 2 enceintes posés dans un salon, je ne vois pas ou il y a confusion, mais tu as peut etre écrit cela avant les posts de cette après midi, plus détaillés grâce aux objections de strato66.


La confusion est dans ton propos que j'ai mis en gras : tous les phonogrammes ne sont pas le produit d'un mixage, c'est-à-dire du mélange de plusieurs pistes provenant de microphones différents, éventuellement de type dissemblables, placés à des endroits différents et parfois à des moments différents (on enregistrement séparément une chose après l'autre), mélange qui forme un canal d'un phonogramme en deux canaux (l'autre canal étant réalisé de la même façon).

C'est une méthode, mais une méthode parmi d'autres, de produire une bande-son en deux canaux.

Comme je l'ai écrit, cette méthode, que tu généralises alors qu'elle n'a rien d'universel, n'est pas compatible avec une expérience de reproduction réel/reproduction, car chacun des deux canaux contient un mélange de signaux provenant de microphones placés à des endroits et parfois même à des moments différents dans l'espace de prise de son. On a même vu le mélange de signaux provenant de microphones placés dans des espaces de prises de son différents, voire très éloignés l'un de l'autre, et ayant des caractéristiques acoustiques très dissemblables ! Or, le canal contenant ce mélange est reproduit par une enceinte placée en un point unique de l'espace de reproduction. Dans l'espace de reproduction, l'enceinte va donc produire à partir d'un point (disons plutôt d'une zone) unique un son formé à partir de sons qui ont été captés en des endroits et/ou à des moments différents.

On peut sans nul doute reproduire fidèlement le mixage tel qu'il a été réalisé et contrôlé sur deux enceintes par l'ingénieur du son (à la rigueur, c'est très simple : il suffit de dupliquer la cabine de contrôle. Point).

Mais ce type de méthode de production, qui n'est ni unique ni universel, n'a aucune chance de servir de moyen de produire une bande-son qui permette de réussir une comparaison réel/reproduction.


Merci pour cette mise au point fondamentale Scytales!
oso
 
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Message » 30 Aoû 2020 2:43

indien29 a écrit:
strato66 a écrit:
Sur ce point, on est tous d' accord :wink:

Oufff, parcequ'au début, c'était pas gagné :wink:


Question piège : comment sait-on si une enceinte est fidèle au signal reçu ?
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Message » 30 Aoû 2020 3:37

Pio2001 a écrit:
indien29 a écrit:Oufff, parcequ'au début, c'était pas gagné :wink:


Question piège : comment sait-on si une enceinte est fidèle au signal reçu ?


Et bien..quand on ne sait plus faire la différence entre l’orchestre qui fait semblant de jouer et les enceintes qui ont pris le relais.
:mdr:
wuwei
 
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Message » 30 Aoû 2020 8:37

En faisant des recherches personnelles sur la pianiste Magda Tagliaferro, je suis tombé là-dessus qui m'a bien amusé et rappelle que ces expériences instruments/reproduction ne sont pas récentes. En plus des séances organisées par les Phonographes Pathé dans les deux premières décennies du XXe siècle, que j'ai rapportées plusieurs fois sur HCFR, j'ai trouvé celle-ci organisée par la Société Charles-Cros à Paris... en 1932... A noter qu'on était déjà dans le domaine de l'enregistrement électrique : il semble d'après d'autres recherches que j'ai effectuées en leur temps que le premier disque commercial enregistré de façon électrique, l'ait été à New York, par le pianiste français Alfred Cortot pour RCA. Mais le procédé s'est répandu vitesse Grand V à une époque où l'amélioration objective des performances technique était une évidence :

Recorded in memory of the Faure and Mozart session on May 12, 1932 in the Sorbonne with
contralto Alice Raveau and a lecture by M. Donnay. The sound quality of the recording was considered so high that a confrontation was organized by the Charles Cros Society in Paris the same year with the "talking machine" and the artist playing the Turkish March successively!


Ce qui est toujours aussi intriguant, c'est de constater qu'aujourd'hui personne ne songerait à organiser la comparaison entre un piano à queue de concert joué par un pianiste et l'enregistrement sur 78 tours correspondant... tant le bruit de fond, la bande passante limitée, la distorsion du 78 tours rendrait inenvisageable cette comparaison...

En 1932, la magie de l'enregistrement pour des personnes nourries à 90 % de musique acoustique jouée dans l'instant et seulement 10 % de musique enregistrée pouvait faire encore prendre des vessies pour des lanternes, ce qui en dit long sur les phénomènes complexes et psychologiques de l'audition que certains refusent pourtant d'admettre sur HCFR et bien d'autres lieux d'échanges...

Et en dit long également sur l'entraînement qui fait que celui qui assisterait 50 fois aux démonstrations de Cabasse entendrait vraisemblablement des différences entre musique en direct et musique enregistrée qu'il n'avait pas entendues lors des premières séances...

Petit rappel d'une histoire qui se passait chaque année dans la classe du professeur Tomatis et de Michèle Castellengo, à la fac de Jussieu, haut lieu d'études sur l'acoustique : Tomatis faisait prendre en dictée phonétique une bande magnétique d'un propos dit par un Bushman d'Afrique du sud... Les étudiants donc retranscrivaient tout ce qu'ils entendaient : c'est la consigne qui leur était donnée... tout ce qu'ils entendaient...

Jamais aucun pendant toutes les années que Tomatis et Castellengo ont fait cette expérience, jamais, jamais, jamais un seul étudiant n'a noté les bruits de bouche, claquements de langues sur le palais et autres sons très sonores parfois faisant partie intrinsèque du langage de ces Africains en plus des consonnes et des voyelles... jamais.... pourtant ils sont très audibles... Les étudiants les éliminaient de leur audition, les reléguant en arrière plan, comme étant des défauts insignifiants ne sachant ni ne comprenant leur signification.

L'audition est un phénomène très très complexe qui repose sur des données objectives pour ce qui est de la réalité physique du phénomène et culturelles et contingentes pour ce qui est de la compréhension et de l'analyse en temps réel par l'auditeur..
Dernière édition par haskil le 30 Aoû 2020 11:51, édité 1 fois.
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Message » 30 Aoû 2020 10:06

haskil a écrit:Et en dit long également sur l'entraînement qui fait que celui qui assisterait 50 fois aux démonstrations de Cabasse entendrait vraisemblablement des différences entre musique en direct et musique enregistrée qu'il n'avait pas entendues lors des premières séances...


C’est certain. Pourtant le bureau d’étude Cabasse, François Bellec, Joël Richard et bien entendu Georges Cabasse pratiquaient en test ultime de nombreuses fois ces confrontations. Constataient-ils encore des différences.. ?
Il faudrait refaire aujourd’hui ces expériences avec les produits Cabasse qui passaient cette épreuve, mais aussi certainement avec d’autres enceintes de fabricants.
wuwei
 
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Message » 30 Aoû 2020 10:21

wuwei a écrit:
haskil a écrit:Et en dit long également sur l'entraînement qui fait que celui qui assisterait 50 fois aux démonstrations de Cabasse entendrait vraisemblablement des différences entre musique en direct et musique enregistrée qu'il n'avait pas entendues lors des premières séances...


C’est certain. Pourtant le bureau d’étude Cabasse, François Bellec, Joël Richard et bien entendu Georges Cabasse pratiquaient en test ultime de nombreuses fois ces confrontations. Constataient-ils encore des différences.. ?
Il faudrait refaire aujourd’hui ces expériences avec les produits Cabasse qui passaient cette épreuve, mais aussi certainement avec d’autres enceintes de fabricants.


Il est quasiment certain que ceux qui ont participé et conçus ces démos savaient qui jouait ou pas !!
ces démos étaient faites pour des auditeurs de passage qui pouvaient certes revenir plusieurs fois, mais vu l'organisation et le temps que cela prenait, on y assistait que 2x au max !
dans ces conditions, diff. de savoir :oldy:
Tous nos sens peuvent être trompés quand on est pas entrainé, une fois que l'on sait qui fait quoi et ou, plus aucune illusion !
c'est le grand principe de la "magie" anciennement nommé prestidigitation ;)

Il y a certes des illusions d'optique, ou même en sachant le comment, ça fonctionne quand même :roll: car c'est un défaut de nos perceptions et analyses !!!!
jean GROS
 
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Message » 30 Aoû 2020 11:59

jean GROS a écrit:
wuwei a écrit:
C’est certain. Pourtant le bureau d’étude Cabasse, François Bellec, Joël Richard et bien entendu Georges Cabasse pratiquaient en test ultime de nombreuses fois ces confrontations. Constataient-ils encore des différences.. ?
Il faudrait refaire aujourd’hui ces expériences avec les produits Cabasse qui passaient cette épreuve, mais aussi certainement avec d’autres enceintes de fabricants.


Il est quasiment certain que ceux qui ont participé et conçus ces démos savaient qui jouait ou pas !!
ces démos étaient faites pour des auditeurs de passage qui pouvaient certes revenir plusieurs fois, mais vu l'organisation et le temps que cela prenait, on y assistait que 2x au max !
dans ces conditions, diff. de savoir :oldy:
Tous nos sens peuvent être trompés quand on est pas entrainé, une fois que l'on sait qui fait quoi et ou, plus aucune illusion !
c'est le grand principe de la "magie" anciennement nommé prestidigitation ;)

Il y a certes des illusions d'optique, ou même en sachant le comment, ça fonctionne quand même :roll: car c'est un défaut de nos perceptions et analyses !!!!


Il s'agit d'une affirmation qui va à l'encontre de ce que pratiquait Cabasse; D'une part, les séances de LM n'étaient pas réservées aux démonstrations. Il s'agissait avant tout d'un outil qui orientait les recherches et développements du labo. J'ai eu l'opportunité d'en discuter longuement avec Philippe Muller, qui organisait ces démonstrations avec F. Bellec, et B. Neveu qui collaborait étroitement avec le Labo et a participé à tous les festivals du son au sein de l'équipe Cabasse jusque vers le milieu des années 90. Il faut garder présent à l'esprit que ces demos servaient avant tout en interne à éprouver la validité de l'approche, et les protagonistes tentaient autant que possible de se piéger les uns les autres. B. Neveu m'a ainsi raconté qu'il lui arrivait fréquemment de se trouver piégé et de ne plus savoir qui jouait: la bande ou l'orchestre (il avait l'habitude de suivre la partition pendant l’exécution). Il faisait certainement partie des membres les plus entrainés à l'exercice du staff.

Il faudrait pouvoir reproduire cette expérience avec des enceintes diverses pour savoir si le test est facile à réussir. Mes expériences très modestes de comparaisons musiciens/enregistrement m'inclinent à penser que certaines enceintes pourtant jugées de bonne qualité par ailleurs, sont incapables de tenir la comparaison face à un instrument réel. Une autre conclusion que j'en tire, c'est que les enceintes les plus aptes à reproduire de façon crédible une scène sonore, ne sont pas les plus séduisantes avec les enregistrements qui font intervenir du mixage.
oso
 
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Message » 30 Aoû 2020 12:17

jean GROS a écrit:Il est quasiment certain que ceux qui ont participé et conçus ces démos savaient qui jouait ou pas !!
ces démos étaient faites pour des auditeurs de passage qui pouvaient certes revenir plusieurs fois, mais vu l'organisation et le temps que cela prenait, on y assistait que 2x au max !
dans ces conditions, diff. de savoir :oldy:
Tous nos sens peuvent être trompés quand on est pas entrainé, une fois que l'on sait qui fait quoi et ou, plus aucune illusion !
c'est le grand principe de la "magie" anciennement nommé prestidigitation ;)

Il y a certes des illusions d'optique, ou même en sachant le comment, ça fonctionne quand même :roll: car c'est un défaut de nos perceptions et analyses !!!!


Comme déjà décrit, l'enceinte n'a pas prétention à remplacer l'instrument mais de se rapprocher au mieux de son front d'onde. On peut parler d'illusions concernant les démonstrations LV, mais surement pas de magie ! D'après certains témoignages, le protocole était, avant la démonstration, clairement expliqué par le démonstrateur. L'illusion était assez proche de la réalité et n'est ce pas le but recherché !?
Ces gens-là savaient ce qu'ils faisaient, d'autant plus que tous les prototypes de leurs nouvelles enceintes passaient le test LV de la même manière.
Je persiste sur la validité du principe.

Question à suivre: à votre avis, pourquoi si peu de constructeurs ont tenté ces démonstrations ?
strato66
 
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Message » 30 Aoû 2020 12:26

+ 1 avec oso :thks:

Pratiquement la seule limitte à cette historique, importante et magistrale démonstration de Cabasse, c'était le volume de la salle de concert/salle d'écoute qui était immense .
Sauf thxrd peu de hifistes disposent d'un local aussi grand.

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Message » 30 Aoû 2020 12:34

oso a écrit:
jean GROS a écrit:
Il est quasiment certain que ceux qui ont participé et conçus ces démos savaient qui jouait ou pas !!
ces démos étaient faites pour des auditeurs de passage qui pouvaient certes revenir plusieurs fois, mais vu l'organisation et le temps que cela prenait, on y assistait que 2x au max !
dans ces conditions, diff. de savoir :oldy:
Tous nos sens peuvent être trompés quand on est pas entrainé, une fois que l'on sait qui fait quoi et ou, plus aucune illusion !
c'est le grand principe de la "magie" anciennement nommé prestidigitation ;)

Il y a certes des illusions d'optique, ou même en sachant le comment, ça fonctionne quand même :roll: car c'est un défaut de nos perceptions et analyses !!!!


Il s'agit d'une affirmation qui va à l'encontre de ce que pratiquait Cabasse; D'une part, les séances de LM n'étaient pas réservées aux démonstrations. Il s'agissait avant tout d'un outil qui orientait les recherches et développements du labo. J'ai eu l'opportunité d'en discuter longuement avec Philippe Muller, qui organisait ces démonstrations avec F. Bellec, et B. Neveu qui collaborait étroitement avec le Labo et a participé à tous les festivals du son au sein de l'équipe Cabasse jusque vers le milieu des années 90. Il faut garder présent à l'esprit que ces demos servaient avant tout en interne à éprouver la validité de l'approche, et les protagonistes tentaient autant que possible de se piéger les uns les autres. B. Neveu m'a ainsi raconté qu'il lui arrivait fréquemment de se trouver piégé et de ne plus savoir qui jouait: la bande ou l'orchestre (il avait l'habitude de suivre la partition pendant l’exécution). Il faisait certainement partie des membres les plus entrainés à l'exercice du staff.

Il faudrait pouvoir reproduire cette expérience avec des enceintes diverses pour savoir si le test est facile à réussir. Mes expériences très modestes de comparaisons musiciens/enregistrement m'inclinent à penser que certaines enceintes pourtant jugées de bonne qualité par ailleurs, sont incapables de tenir la comparaison face à un instrument réel. Une autre conclusion que j'en tire, c'est que les enceintes les plus aptes à reproduire de façon crédible une scène sonore, ne sont pas les plus séduisantes avec les enregistrements qui font intervenir du mixage.


merci de ces précisions :P
j'étais auditeur lambda à cette époque (et même maintenant 50 ans après) ;) je n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec les auteurs de ces démos.
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Message » 30 Aoû 2020 12:43

strato66 a écrit:
jean GROS a écrit:Il est quasiment certain que ceux qui ont participé et conçus ces démos savaient qui jouait ou pas !!
ces démos étaient faites pour des auditeurs de passage qui pouvaient certes revenir plusieurs fois, mais vu l'organisation et le temps que cela prenait, on y assistait que 2x au max !
dans ces conditions, diff. de savoir :oldy:
Tous nos sens peuvent être trompés quand on est pas entrainé, une fois que l'on sait qui fait quoi et ou, plus aucune illusion !
c'est le grand principe de la "magie" anciennement nommé prestidigitation ;)

Il y a certes des illusions d'optique, ou même en sachant le comment, ça fonctionne quand même :roll: car c'est un défaut de nos perceptions et analyses !!!!


Comme déjà décrit, l'enceinte n'a pas prétention à remplacer l'instrument mais de se rapprocher au mieux de son front d'onde. On peut parler d'illusions concernant les démonstrations LV, mais surement pas de magie ! D'après certains témoignages, le protocole était, avant la démonstration, clairement expliqué par le démonstrateur. L'illusion était assez proche de la réalité et n'est ce pas le but recherché !?
Ces gens-là savaient ce qu'ils faisaient, d'autant plus que tous les prototypes de leurs nouvelles enceintes passaient le test LV de la même manière.
Je persiste sur la validité du principe.

Question à suivre: à votre avis, pourquoi si peu de constructeurs ont tenté ces démonstrations ?


Vous avez mal compris ma remarque concernant le mot "Magie" !!! c'est pk j'avais précisé "prestidigitation" !
quand on connait la "manipulation" on est plus "illusionner" c'est de ça dont je voulais parler :oldy:

maintenant, si les auteurs de cette démo. "s'illusionnaient" entre eux, c'est encore plus fort :lol:
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