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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ecoute à niveau bas ou normal

Message » 16 Nov 2019 16:13

Je ne suis pas d'accord avec cette histoire de compensation en fonction du niveau sonore. Certes, notre sensibilité auditive change en fonction du niveau, mais nous compensons cela naturellement et en permanence.
Lorsque nous entendons un piano jouer faiblement, c'est toujours le même piano, pourtant, nous ne l'entendons pas avec la même sensibilité. Et c'est pourtant la réalité. C'est au cerveau de s'occuper de cette compensation, et à rien d'autre.

Si cette compensation était nécessaire et connue depuis des décennies, il y a longtemps que les chiffres seraient publiés et appliqués par tous. Or, on ne voit aucun chiffre nulle part.
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Message par Google » 16 Nov 2019 16:13

 
 
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Message » 16 Nov 2019 17:51

Tu n'es pas d'accord, mais une fois encore, car ce n'est pas la première fois qu'il faut te répondre sur ce même sujet, il faut te rappeler que tu dis là des bêtises... faute de lire attentivement ce qui est écrit...

Les courbes isosoniques, les courbes de Fletcher et Munson (années 1930), celles plus récentes et précises de Robinson et Dadson (années 50) ont même fini par devenir une norme Iso... Iso 226.

Raison pour laquelle il existe ce que l'on appelle une correction physiologique fondée sur ces courbes dans les bons appareils haute-fidélité. Que ce type de correction est même incluse dans certains intégrés HC pour les écoutes nocturnes, etc. Elles relèvent les graves et les aigus pour compenser la moindre sensibilité de l'audition humaine à ces fréquences à mesure que le niveau diminue.

J'ai beau faire un effort considérable d'adaptation, je ne peux pas et n'ai jamais pu aller contre ces courbes qui s'imposent à moi comme à tout le monde...
Dernière édition par haskil le 16 Nov 2019 17:54, édité 1 fois.
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Message » 16 Nov 2019 17:54

Une écoute relative à un niveau sonore agréable pour moi...c'est m'éloigner de la source sonore dont le niveau est trop important pendant un concert.
Je comprend qu'un problème d'audition pourrait inciter à se rapprocher afin de mieux entendre.
(Mère grand, mon enfant.. le petit chaperon rouge.. :lol: )
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Message » 16 Nov 2019 18:12

Je suis parfaitement d'accord avec pio2001 :wink:

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Message » 16 Nov 2019 18:16

Pio, déplaçons le problème avec un autre type d'onde : la lumière.

Si on regarde une ampoule de 60 watts à 1 mètre, puis à 5 mètres de distance alors l'intensité est plus faible, le spectre de couleur change à 5 mètres mais on reconnait toujours une ampoule dont on se doute bien par apprentissage qu'il s'agit d'une ampoule de 60 à 75 watts, mais certainement pas d'une ampoule de 25 watts ou 100 watts.

Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit de regarder un enregistrement (une REproduction) d'une ampoule de 60 watts pris à on ne sait quelle distance exactement et qui serait diffusé sur un écran dont on aurait modifié les réglages d'intensité et qui serait regardé à une distance variable selon les cas.

Dans ces conditions, il est absolument impossible de savoir si on regarde l'enregistrement d'une ampoule de 25, 60, 75, 100 ou 150 watts. Le cerveau ne peut rien compenser du tout : il n'y a plus aucune référence au réel.
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Message » 16 Nov 2019 20:09

Mauvais exemple car l'oeil ne fonctionne pas et ne réagit comme l'oreille.
L'oeil est un mécanisme non linéaire total (iris :idee: ) + les "effets d'optique".

De plus le niveau d'écoute dépend aussi de la physiologie.
On a des exemples de gens qui ont besoin d'écouter fort et cela ne les empêche pas d'avoir une bonne sensibilité musicale dans la perception : ils ne sont pas sourd comme des pots et savent différencier sources et transducteurs.
D'autres doivent écouter bas car très sensible. C'est le cas du représentant HifiMAN pour la France. C'est étonnant d'ailleurs comme il lui faut absolument baisser le volume.
Entre les exceptions il y a la moyenne certes. Mais nous ne pouvons pas occulter les cas spécifiques qui ne sont d'ailleurs pas singuliers.

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Message » 16 Nov 2019 20:29

L'oreille n'est pas linéaire (Fletcher et Munson).
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Message » 16 Nov 2019 22:43

Se baser sur les courbes d'isosonie pour faire de l'EQ en pensant adapter la forme de la réponse en fonction du niveau SPL ne conduira qu'a encore plus de déséquilibre.

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Message » 16 Nov 2019 23:03

Scytales a écrit:
jean GROS a écrit:
Oui, si l'on veut reproduire le niveau normal des instruments, ce n'est plus un écoute à bas ou moyen niveau !
nous sommes dans l'écoute réaliste de ce qui a été enregistré ! mais qui écoute comme cela ? c'est très rare ! de plus, pour pouvoir le faire faut une salle dédiée et corrigée, car les résonances à forts volume dans une pièce d'habitation seront insupportables !


Qui parle d'écouter à fort volume ? Le point est que tu souhaites manifestement, pour des raisons qui t'appartiennent, pouvoir écouter plus bas que le juste volume sonore.

N'importe quel enregistrement a un volume sonore de référence. Lorsqu'il s'agit d'un enregistrement en haute fidélité, il est relativement aisé de le déterminer, puisqu'une personne habituée à aller au concert sait par expérience à peu de chose près quel est le volume sonore des formations musicales en fonction de la distance d'écoute et des caractéristiques de la salle.


Pour les enregistrements acoustiques le volume sonore de référence devrait être proche de celui entendu à la place des micros, dans le cas d'une prise de son à 2 micros.
L’expérience montre que l' 'écoute en live sera toujours légèrement plus forte que l'écoute reproduite, même dans le cas d'une "salle dédiée et corrigée".Dans un local d'habitation l'écoute devrait être encore moins forte que dans un local dédié.

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Message » 16 Nov 2019 23:08

haskil a écrit:Tu n'es pas d'accord, mais une fois encore, car ce n'est pas la première fois qu'il faut te répondre sur ce même sujet, il faut te rappeler que tu dis là des bêtises... faute de lire attentivement ce qui est écrit...


J'ai bien compris le principe. Ce que je dis se base sur l'hypothèse que le cerveau compense l'ouïe. Je pense que nous avons le loudness intégré dans la tête. Si nous en activons un second dans notre matériel, je pense que l'effet est doublé.

haskil a écrit:Raison pour laquelle il existe ce que l'on appelle une correction physiologique fondée sur ces courbes dans les bons appareils haute-fidélité. Que ce type de correction est même incluse dans certains intégrés HC pour les écoutes nocturnes, etc. Elles relèvent les graves et les aigus pour compenser la moindre sensibilité de l'audition humaine à ces fréquences à mesure que le niveau diminue.


Toute la question est de savoir si le cerveau compense. S'il ne compense pas, alors c'est parfaitement justifié.
S'il compense, alors il ne s'agit là de la part des constructeurs que de répondre à une demande des clients, pas forcément justifiée du point de vue de la haute fidélité pure.

En fait, la question est bien plus complexe qu'une simple adaptation au niveau, car la première chose que l'on entend, c'est la distance aux haut-parleurs, via la propagation du son dans la pièce.
Si on est à 5 mètres des enceintes, il est impossible d'avoir l'illusion que les enceintes sont à 50 cm de nous, quel que soit le volume sonore. La seule exception à laquelle je pense étant les enregistrements binauraux, qui donnent l'impression qu'on est loin des enceintes alors qu'en fait,on est près. Et encore, cela ne fonctionne que dans ce sens.
Une deuxième chose que l'on est capable d'entendre, que l'on soit près ou loin des enceintes, c'est si les micros étaient près ou loin des instruments. Cela marche particulièrement bien pour la voix humaine, qui a beaucoup plus de basses si le micro est à 10 cm que s'il est à 2 mètres.
Enfin, une troisième chose nous est parfois connue, rien qu'à l'écoute, en tout cas sur les voix humaines : est-ce que l'interprète murmure ou hurle.

Quelle que soit la courbe de réponse, compensée ou pas, on a déjà ces trois infos : une estimation du volume sonore initial absolu : un cri ou un murmure, une estimation de la distance d'enregistrement : est-ce que la voix paraît grosse ou non, et une estimation de la distance aux enceintes dans la pièce : on le devine à l'instinct.
Ces infos sont plus que suffisantes pour compenser en théorie la sensibilité et se rendre compte si la reproduction est fidèle ou pas.

La question est : est-ce que, subjectivement, une compensation de la sensibilité augmente l'illusion de réalisme, ou au contraire la dégrade ? Rien, dans tous les éléments qui précèdent, ne nous permet de répondre. Cela dépend de la psychologie de notre audition.
J'ai personnellement l'impression que non. Tu as l'impression que oui.

Qui sait si cela ne dépend pas des individus ?
Voire même si ce n'est pas quelque chose qui pourrait s'apprendre avec l'habitude ?
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Message » 16 Nov 2019 23:35

des hp de 16cm dans 40m2, à moins d'avoir une enceinte avec filtrage parfaitement optimisé, ou d'avoir une centrale nucléaire côté ampli, ça ne donnera rien de correct à bas volume.
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Message » 16 Nov 2019 23:57

Perso mon cerveau ne compense pas grand chose....quand je veux ecouter a bas niveau au casque quand je vais me coucher j’active le loudness reglable de mon dac/ampli casque...sinon j’entends essentiellement du medium, le grave devient maigrichon et les resonances de salle, la brillance des aigus disparaît
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Message » 17 Nov 2019 0:53

syber a écrit:L'oreille n'est pas linéaire (Fletcher et Munson).


Certes, mais la biologie et la physiologie n'a vraiment aucun rapport avec la vue.

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Message » 17 Nov 2019 0:53

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:Tu n'es pas d'accord, mais une fois encore, car ce n'est pas la première fois qu'il faut te répondre sur ce même sujet, il faut te rappeler que tu dis là des bêtises... faute de lire attentivement ce qui est écrit...


J'ai bien compris le principe. Ce que je dis se base sur l'hypothèse que le cerveau compense l'ouïe. Je pense que nous avons le loudness intégré dans la tête. Si nous en activons un second dans notre matériel, je pense que l'effet est doublé.

haskil a écrit:Raison pour laquelle il existe ce que l'on appelle une correction physiologique fondée sur ces courbes dans les bons appareils haute-fidélité. Que ce type de correction est même incluse dans certains intégrés HC pour les écoutes nocturnes, etc. Elles relèvent les graves et les aigus pour compenser la moindre sensibilité de l'audition humaine à ces fréquences à mesure que le niveau diminue.


Toute la question est de savoir si le cerveau compense. S'il ne compense pas, alors c'est parfaitement justifié.
S'il compense, alors il ne s'agit là de la part des constructeurs que de répondre à une demande des clients, pas forcément justifiée du point de vue de la haute fidélité pure.

En fait, la question est bien plus complexe qu'une simple adaptation au niveau, car la première chose que l'on entend, c'est la distance aux haut-parleurs, via la propagation du son dans la pièce.
Si on est à 5 mètres des enceintes, il est impossible d'avoir l'illusion que les enceintes sont à 50 cm de nous, quel que soit le volume sonore. La seule exception à laquelle je pense étant les enregistrements binauraux, qui donnent l'impression qu'on est loin des enceintes alors qu'en fait,on est près. Et encore, cela ne fonctionne que dans ce sens.
Une deuxième chose que l'on est capable d'entendre, que l'on soit près ou loin des enceintes, c'est si les micros étaient près ou loin des instruments. Cela marche particulièrement bien pour la voix humaine, qui a beaucoup plus de basses si le micro est à 10 cm que s'il est à 2 mètres.
Enfin, une troisième chose nous est parfois connue, rien qu'à l'écoute, en tout cas sur les voix humaines : est-ce que l'interprète murmure ou hurle.

Quelle que soit la courbe de réponse, compensée ou pas, on a déjà ces trois infos : une estimation du volume sonore initial absolu : un cri ou un murmure, une estimation de la distance d'enregistrement : est-ce que la voix paraît grosse ou non, et une estimation de la distance aux enceintes dans la pièce : on le devine à l'instinct.
Ces infos sont plus que suffisantes pour compenser en théorie la sensibilité et se rendre compte si la reproduction est fidèle ou pas.

La question est : est-ce que, subjectivement, une compensation de la sensibilité augmente l'illusion de réalisme, ou au contraire la dégrade ? Rien, dans tous les éléments qui précèdent, ne nous permet de répondre. Cela dépend de la psychologie de notre audition.
J'ai personnellement l'impression que non. Tu as l'impression que oui.

Qui sait si cela ne dépend pas des individus ?
Voire même si ce n'est pas quelque chose qui pourrait s'apprendre avec l'habitude ?


Il me semble que dans ton message, tu amalgames confusément plusieurs paramètres distincts : distance de prise de son, distance d'écoute aux enceintes, nuances de la source d'émission sonore qui a été enregistrée, degré de fidélité de la reproduction, culture de l'écoute ...

Or, le problème posé par Jean GROS est un problème de niveau d'écoute, problème qui se pose quel que soient les variations des paramètres que tu as énumérés.

Si on veut apprécier l'effet du niveau, on ne doit changer que ce seul paramètre : le niveau.

Pour ceux qui disposeraient d'une source numérique qui permet de commuter entre plusieurs pistes ou bien ceux qui ont un préamplificateur qui permet de régler le gain de chaque entrée séparément, je suggère de procéder à l'expérimentation suivante pour vérifier l'hypothèse de Pio2001, selon qui le cerveau peut compenser les effets des différences de niveau sonore sur la perception du son.

Selon le cas :

1°/ Soit régler dans son lecteur ou logiciel de lecture de fichiers numériques une piste à un niveau normal (de même que le niveau sonore général de la chaîne, s'il y a un autre contrôle de niveau dans celle-ci) et l'autre piste à un niveau plus bas que dans le premier cas, comme pour une écoute à bas niveau. Passer de l'une à l'autre sur son lecteur de fichiers numériques pour écouter le même programme alternativement à travers les deux pistes.

2°/ Soit mettre des "Y" sur les sorties d'une source (lecteur CD, convertisseur, ...) , brancher un jeux de câbles de modulation entre les premières branches des "Y" sur une entrée dont le gain est réglé normalement (gain de référence) et régler le volume sonore général du préampli correctement pour écouter la source, tandis que les secondes branches des "Y" seront reliées à une autre entrée du préampli dont le gain aura été réglé plus bas que sur la première. Lancer la lecture de la source et passer de l'une à l'autre entrée sans toucher au contrôle du volume général sur le préampli.

Ainsi, il sera possible à tout un chacun d'expérimenter par soi-même si son cerveau parvient à compenser la perte d'informations audibles dans le grave et l'aigu dû à la diminution du niveau, et notamment si l'effet de présence et la définition qui font défaut à Jean GROS lorsqu'il écoute à bas niveau sont naturellement compensés par notre système auditif lorsqu'on écoute un phonogramme moins fort que le niveau correct auquel il doit être écouté.

Si [SPOILER], comme il est probable que le cerveau ne parvienne pas à compenser la perte d'informations audibles, ceux qui ont la chance de disposer de réglages adéquats (correcteurs de grave et d'aigu et éventuellement de médium ou des correcteurs plus sophistiqués, comme des paramétriques) sur leur source numérique ou leur préamplificateur pourront tenter de trouver des réglages pour compenser cette perte d'informations lorsqu'ils écoutent sur la piste ou l'entrée dont le niveau est le plus bas. Il n'est pas possible d'arriver parfaitement à aligner les sensations produites entre les deux termes de la comparaison, mais le jeux est de trouver des réglages qui procurent une amélioration, notamment retrouver un certain effet de présence dans le cas où le niveau est plus bas.

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Message » 17 Nov 2019 0:55

STRA a écrit:Perso mon cerveau ne compense pas grand chose....quand je veux ecouter a bas niveau au casque quand je vais me coucher j’active le loudness reglable de mon dac/ampli casque...sinon j’entends essentiellement du medium, le grave devient maigrichon et les resonances de salle, la brillance des aigus disparaît


Moi je ne baisse jamais le niveau.
Surtout au casque, problème résolu :mdr:

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