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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 10 Juil 2009 18:15

si on ABX des yaourts aux fruits, par exemple (ou des plus difficile des natures) peut-être que les différences entre yaourts ne seraient pas aussi évidentes qu'on pourrait le présupposer
LCD 31
 
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Message par Google » 10 Juil 2009 18:15

 
 
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Message » 10 Juil 2009 18:38

Merci Doc.
En vrac, des éléments cliniques (durée de survie, qualité de survie, poids, appétit, symptômes de la maladie étudiée, tolérance des effets secondaires ..... etc), des éléments biologiques (marqueurs, constantes .....etc) et des éléments d'imagerie (scanner et IRM avec taille de tumeur ........etc): d'où une étude réellement plurifactorielle dont la mise en statistiques nous dira si le nouveau protocole est meilleur, équivalent, supportable .... etc sachant que l'effet placebo même en pathologie avérée est toujours présent en médecine (et heureusement ... ).

En gros, le pluri-factoriel en écoutes serait des éléments cliniques (meilleur appétit à la musique, symptômes d'émotions plus intenses, ...), des éléments biologiques (réponses de l'oreille plus poussée (flux nerveux,...) , des éléments d'imagerie (sécrétion plus intense de certaines hormones, activité du cerveau, tension,...) sur de longues périodes, puis mises en statistiques.

Pas simple. Et chronophage; je comprends la recherche de simplification, ou la facilité à s'en tenir à des essais courts dont on extrapole facilement (et parfois abusivement) l'absence de résultat.
Mais au moins, les résultats des essais courts, si positifs, sont acquis.
Je reste persuadé qu'en instillant du temps, un type d'essais un peu différent, mais en s'efforçant de garder les moyens de l'irréfutabilité des résultats positifs éventuels, il y a moyen d'augmenter l'efficacité des essais ABX (ou AB), de manière à les rendre progressivement utilisables en musique, et pas seulement avec étude de signaux particuliers.
grand x
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Message » 10 Juil 2009 18:41

Pio2001 a écrit:Il faut se rappeler que pratiquement toutes les différences que l'on teste en ABX, câbles, lecteurs, DACs, ou amplis, ne sont pas mesurables ni quantifiables. Dans l'absolu, on ne peut donc avoir aucune certitude quand à la transparence du switch par rapport à ces différences-là !


C'est ici que se joue la grande hypocrisie de ce débat. Même du côté d'un anti ABX, il est affirmé que l'audition humaine n'est pas vraiment la meilleure du règne animal. Si en plus, les différences que l'on cherche à définir comme audibles ou pas ne sont même pas mesurables (sous entendu, par des moyens électroniques modernes), alors autant se rendre à l'évidence : elles n'existent pas dans le contexte de l'audition humaine.

Sauf pour de très mauvais matériels.

Fin du débat.

Allez, je vous redonne un grand classique du genre : plus un vin est cher, meilleur il est. Et c'est en relation directe avec tous ces débats, en prime.

http://fr.reuters.com/article/oddlyEnou ... 9720080115
Lizandre
 
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Message » 10 Juil 2009 18:47

grand x a écrit:
Pas simple. Et chronophage; je comprends la recherche de simplification, ou la facilité à s'en tenir à des essais courts dont on extrapole facilement (et parfois abusivement) l'absence de résultat.
Mais au moins, les résultats des essais courts, si positifs, sont acquis.
.


Certes mais peu sont positifs et au prix de différences vraiment colossales.

Mais justement et dans le plus grand nombre de cas, en s'appuyant uniquement sur l'audition des intervenants mis en "situation un peu spéciale", sont ils, au delà de la question de leur validation scientifique, d'une utilité pratique quelconque?

Ceci dit je ne voudrais surtout pas gâcher le plaisir de ceux que ces expériences intéressent, pas plus d'ailleurs que ceux qui entendent de Paris, un cri de goëland derrière le chalutier de Cantona en Méditerranée :lol: :wink:
expertdoc
 
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Message » 10 Juil 2009 18:56

Non, Lizandre, la proposition n'est pas logique telle qu'elle est présentée là.
Elle ne tient pas compte du fait que l'oreille peut (ou pourrait?) discriminer des choses non mesurables par les appareils de mesure,
et c'est précisément une part du débat.
On peut ne pas avoir l'oreille aussi performante que bien des animaux et dans le même temps percevoir des différences non mesurables.
Cela pourrait être non mesurables pour 2 causes possibles:
-l'oreille est plus sensible que la capacité de l'appareil de mesure (sur des critères particuliers; les appareils de mesure ont d'énormes possibilités, et butent sur peu d'éléments)
-ou (/et) l'oreille peut discriminer un aspect qui n'a pas de valeur de mesure, parce que le critère concerné n'a pas été théorisé, ou bien on n'en connait pas la corrélation avec un phénomène physique mesurable, ou bien parce que l'information globale que distingue l'oreille est trop complexe pour l'appareil de mesure.

Pas d'hypocrisie donc, mais des interrogations, légitimes, qu'il peut être intéressant d'explorer.
grand x
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Message » 10 Juil 2009 18:58

LCD 31 a écrit:
frgirard a écrit:le générateur de différence est l'humain pas l'électronique.

Francois :wink:

Oui j'ai déjà lu ça quelque part !...

Toutes les électroniques sonnent de manière identiques :mdr:

désolé :oops:


comme entre le RAL 1004 Jaune or et RAL 1006 Jaune maïs. mais pas comme entre le RAL 1028 Jaune melon et l'un des deux précédents.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 10 Juil 2009 19:30

grand x a écrit:Non, Lizandre, la proposition n'est pas logique telle qu'elle est présentée là.
Elle ne tient pas compte du fait que l'oreille peut (ou pourrait?) discriminer des choses non mesurables par les appareils de mesure,
et c'est précisément une part du débat.
On peut ne pas avoir l'oreille aussi performante que bien des animaux et dans le même temps percevoir des différences non mesurables.
Cela pourrait être non mesurables pour 2 causes possibles:
-l'oreille est plus sensible que la capacité de l'appareil de mesure (sur des critères particuliers; les appareils de mesure ont d'énormes possibilités, et butent sur peu d'éléments)
-ou (/et) l'oreille peut discriminer un aspect qui n'a pas de valeur de mesure, parce que le critère concerné n'a pas été théorisé, ou bien on n'en connait pas la corrélation avec un phénomène physique mesurable, ou bien parce que l'information globale que distingue l'oreille est trop complexe pour l'appareil de mesure.

Pas d'hypocrisie donc, mais des interrogations, légitimes, qu'il peut être intéressant d'explorer.


Certes. Explorons.

Le son est un phénomène physique. En tant que tel, il est quantifiable dans toutes ses dimensions, dans la limite de nos moyens technologiques. Qui sont considérables.

Or donc, quel aspect de ce phénomène physique ne serait il pas (encore) mesurable ? Autrement formulé, quel aspect de ce phénomène physique ne serait il pas mesurable aujourd'hui dont la significativité pourrait cependant expliquer une perception par l'audition humaine ?

Si nous postulons que deux dispositifs de reproduction sonore différents reproduisent différemment le son, que ce sont CES différences là qui sont audibles et identifiables par l'auditeur humain, alors il en découle nécessairement que ces différences sont portées jusqu'à nos oreilles par l'onde sonore, le phénomène physique que nous percevons comme du son.

Quel aspect de ce phénomène physique échapperait à la science actuelle, et pourtant suffisamment important pour que l'outil approximatif qu'est l'ouie humaine y soit sensible ?
Dernière édition par Lizandre le 10 Juil 2009 19:36, édité 1 fois.
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Message » 10 Juil 2009 19:36

Poursuivons l'exploration.

Si tu ne peux pas commencer à fournir un début de réponse, alors, il faut en déduire qu'il est probable qu'aucun aspect de ce phénomène physique encore non mesuré n'existe, qui à la fois échappe à nos instruments de mesure actuels ET n'échappe pas à l'audition humaine.

Si, dans ce contexte, nous maintenons l'existence de différences perçues (et non pas "audibles"), alors il faut en déduire que des ondes sonores identiques dans le contexte de la perception humaine sont entendues différemment.

Ce qui renvoie très précisément à la remarque ironique d'un précédent contributeur : la source de différence, c'est l'humain.
Lizandre
 
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Message » 10 Juil 2009 19:39

Lizandre a écrit:
grand x a écrit:Non, Lizandre, la proposition n'est pas logique telle qu'elle est présentée là.
Elle ne tient pas compte du fait que l'oreille peut (ou pourrait?) discriminer des choses non mesurables par les appareils de mesure,
et c'est précisément une part du débat.
On peut ne pas avoir l'oreille aussi performante que bien des animaux et dans le même temps percevoir des différences non mesurables.
Cela pourrait être non mesurables pour 2 causes possibles:
-l'oreille est plus sensible que la capacité de l'appareil de mesure (sur des critères particuliers; les appareils de mesure ont d'énormes possibilités, et butent sur peu d'éléments)
-ou (/et) l'oreille peut discriminer un aspect qui n'a pas de valeur de mesure, parce que le critère concerné n'a pas été théorisé, ou bien on n'en connait pas la corrélation avec un phénomène physique mesurable, ou bien parce que l'information globale que distingue l'oreille est trop complexe pour l'appareil de mesure.

Pas d'hypocrisie donc, mais des interrogations, légitimes, qu'il peut être intéressant d'explorer.


Certes. Explorons.

Le son est un phénomène physique. En tant que tel, il est quantifiable dans toutes ses dimensions, dans la limite de nos moyens technologiques. Qui sont considérables.

Or donc, quel aspect de ce phénomène physique ne serait il pas (encore) mesurable ? Autrement formulé, quel aspect de ce phénomène physique ne serait il pas mesurable aujourd'hui dont la significativité pourrait expliquer une perception par l'audition humaine ?

Si nous postulons que deux dispositifs de reproduction sonore différents reproduisent différemment le son, que ce sont CES différences là qui sont audibles et identifiables par l'auditeur humain, alors il en découle nécessairement que ces différences sont portées jusqu'à nos oreilles par l'onde sonore, le phénomène physique que nous percevons comme du son.

Quel aspect de ce phénomène physique échapperait à la science actuelle, et pourtant suffisamment important pour que l'outil approximatif qu'est l'ouie humaine y soit sensible ?


Lizandre, c'est vrai et faux cette histoire de mauvaise audition de l'humain face au chien ou cheval ou à la chauve souris...

C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.

C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable...

C'est là ou je rejoins fgirard, Ohl également : l'utilisation de musique pour les comparaisons... hum...

Pour moi c' est un leurre qui peut être terrible tout comme l'utilisation de musique pour écouter dans la durée dès lors qu'on se place dans la situation de vouloir choisir un ampli qui paradoxalement ne sert qu'à cela : écouter de la musique...

donc ce n'est pas simple... :lol:

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Message » 10 Juil 2009 20:13

Ça me rappelle une anecdote (un peu hors sujet)

Un œnologue nous parlait de l’olfaction. Il nous disait que la surface totale du capteur humain faisait qq cm2, contre la surface d’une feuille A4 pour un chat et 1m2 pour un chien (si mes souvenirs sont bons)

Donc le chien à un bien meilleur odorat que nous.

Mon collège me disait que s’il apprenait l’œnologie à son chien, il serait bcp plus fort que nous :mdr: (le paradoxe est qu’il est très sensible aux odeurs, pourtant il mange de la m...)
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Message » 10 Juil 2009 20:23

grand x a écrit:-l'oreille est plus sensible que la capacité de l'appareil de mesure (sur des critères particuliers; les appareils de mesure ont d'énormes possibilités, et butent sur peu d'éléments)
-ou (/et) l'oreille peut discriminer un aspect qui n'a pas de valeur de mesure, parce que le critère concerné n'a pas été théorisé, ou bien on n'en connait pas la corrélation avec un phénomène physique mesurable, ou bien parce que l'information globale que distingue l'oreille est trop complexe pour l'appareil de mesure.

là ou il est sur que l'oreille est plus performantes que les appareils de mesures c'est que l'oreille intègre en temps réel des dizaines de paramètres (au delà d’un certain nombres il y a aussi des effet de masque que l’on utilise pour la compression par ex)

Chaque appareil de mesure pourra mesurer beaucoup plus précisément que l'oreille 1 paramètre MAIS un seul paramètre à la fois !


La musique est un signal complexe, l'oreille travaille avec un signal complexe (inconsciemment le cerveau fait une analyse multi-critères en temps réel)

En général, l’appareil de mesure travaille avec un signal simple, le signal étant choisi et différent suivant le type de mesure à réaliser.
Je sais bien que quand on fait de l’intermodulation on injecte plusieurs signaux (comme pour la réponse transitoire un partir de dirac) mais malgré tout, le stimuli et le spectre de mesure reste assez limité car on ne s’intéresse qu’à un seul paramètre à la fois.
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Message » 10 Juil 2009 21:10

haskil a écrit:C'est faux dès lors que les sons que l'on écoute évoque quelque chose chez celui qui l'écoute et met en marche sa culture de l'écoute et sa culture tout court et sa capacité ou non de comprendre dans l'instant où il écoute ce qu'il écoute... et cela ma foi : est difficilement quantifiable... :


Hors sujet.

Je suis sur une position matérialiste dure. Je ne considère pas à ce stade de l'exploration la composante psychologique de l'ouie.

Je ne pose la question qu'en considérant le phénomène physique pur qui porte le son : l'onde qui se propage dans l'air.

L'air n'a pas de culture, la propagation d'un différentiel de pression n'a pas d'émotion.

Quelle dimension de ce phénomène, non mesurable par la science actuelle, serait cependant suffisamment important pour être perceptible par l'oreille humaine ?

La réponse à cette question est fondamentale :
1) il n'y a pas de phénomène répondant à cette double condition -> une différence entendue doit donc être mesurable dans l'une des caractéristiques chiffrées du signal, sinon elle ne provient pas du son mais de l'auditeur
2) un tel phénomène existe : vous gagnez le prix nobel.

Ce que j'essaie de réfuter ici, c'est l'assertion selon laquelle, si des différences existent, elles ne sont pas forcément mesurables. Etant donné que l'ABX a pour but de tenter de valider des différences entre matériels, nous ne pouvons pas prendre en compte la dimension psychologique comme source de ces différences, au moins dans un premier temps.

Donc, ou ces appareils produisent un son différent, ou pas. S'il est différent, cette différence doit être mesurable ou pas par les moyens actuels.

Si nos moyens actuels ne permettent pas de la mesurer, et je parle ici des caractéristiques physiques de ce signal (fréquence, amplitude, etc.) alors cela signifie que ces différences ne sont pas audibles, ou plutôt que des différences perçues ne proviendront pas des appareils mais des auditeurs. Soutenir l'inverse revient à défendre implicitement l'existence de propriétés suffisamment significatives du signal pour engendrer une perception, propriétés qui constituent une information décodée par le cerveau, véhiculée par le son (en tant que phénomène physique), mais qu'on ne peut pas identifier dans le phénomène physique.

Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ? Je ne parle pas d'émotion musicale, mais bien d'analyse des caractéristiques du signal, du phénomène physique appelé "son".


Fondamentalement, le débat objectivistes / subjectivistes est un débat sur le matérialisme et le naturalisme scientifique.
Lizandre
 
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Message » 10 Juil 2009 21:43

discute avec des constructeurs d'enceintes sérieux et très au fait de la technologie que ça implique, quand on va fouiller très loin.
De ce que j'ai compris de ce que me dit mon constructeur favori, il y a des caractéristiques de réponses qui ne sont pas mesurables.
Et il ne prétend pas au Nobel, juste faire le plus correctement possible un des aspects de sa passion, épaulé par quelques décennies d'expériences, d'expérimentations, de mesures, d'écoutes, et une solide connaissance de l'acoustique, de la musique et des mesures.
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Message » 10 Juil 2009 22:11

Lizandre a écrit:Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ?

L'oreille permet des choses que ne permet la mesure. Elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres (sur ce point particulier on peu dire qu'elle est plus performante)
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Message » 10 Juil 2009 22:15

Lizandre a écrit:
LCD 31 a écrit:
Lizandre a écrit:Bien sur, si l'on parvient à prouver que la perception humaine est supérieure aux moyens actuels d'analyse, d'enregistrement, etc., ma position ne tient plus. L'oreille humaine est elle meilleure que les plus précis de nos instruments de mesure ?

L'oreille permet des choses que ne permet la mesure. Elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres (sur ce point particulier on peu dire qu'elle est plus performante)


Quels paramètres ? De quelle nature ?

Veux-tu dire qu'à un instant t, un son n'est pas entièrement caractérisé par ses propriétés physiques mesurables ? Quelles autres informations tirées du phénomène physique "son" la perception humaine utilise t elle ?

Aucun comme je le disais ici :
Lizandre a écrit:Quelle dimension de ce phénomène, non mesurable par la science actuelle, serait cependant suffisamment important pour être perceptible par l'oreille humaine ?

A mon avis aucune, toutefois dans la pratique habituelle les moyens et la difficulté de mise en œuvre fait que le spectre de mesures réalisés est loin d'être suffisant pour tout expliquer/démontrer



Par contre, l'oreille permet des choses que ne permet la mesure car elle intègre en temps réel des dizaines de paramètres simultanement
Dernière édition par LCD 31 le 11 Juil 2009 13:00, édité 1 fois.
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