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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 05 Aoû 2019 22:51

Steph-Hifi a écrit:
j'aimerais aussi "obliger" les auditeurs a suivre un protocole d'écoute subjective précis. (timbres, scene stereo, dynamique etc...)
comme par exemple celui du test des enceintes monitors : https://www.homecinema-fr.com/test_moni ... onitor.pdf
bref j'espere qu'on va bien s'amuser !


J'espère, je regrete de ne pas etre sur HCFR depusi assez longtemps pour participer à ces test passés des Kangourous, mais je pense que c'est intéressant de le faire avec des auditeurs qui sont convaincus de percevoir des différences, avant de démarrer les ABX

J'ai fais qqs tests dans mon coin, je pense que le process ultime est le comparateur QSC de JL Ohl, il permet de régler le niveau de sortie et de les confondre avec une bonne précision.

Il n'y a donc aucun process particulier à suivre, juste essayer de deviner quel est l'appareil en écoute, si on pense entendre une différence, on appuie sur la touche A - B ou X de la télécommande.

Le QSC compare à la fin ce qu'il a joué avec ce que l'on pensait entendre et là :zzzz: :friend:
Personne ne peut tricher, c'est aussi un test d'audition et les plus jeunes ont un avantage

Sur les Dac, comme le dit Jean Luc, je pense qu'il faut déjà essayer d'entendre qqs chose entre les différentes classes d'appareils, cher Vs pas cher, si on y arrive, on peut durcir les comparatifs par des Dacs plus similaires à la mesure.
A lire les tests des Kangourous précédents, ce n'est pas évident.

Pour les tests sur amplis, j'ai réussi des ABX sur le souffle, avec une compression 2 pouces de 113dB sur son pavillon, je n'y arrivais pas au casque (un simple AKG 550), mais les gains interne des amplis différents.
une fois sur l'écoute de la musique, le son masque le souffle et je n'arrivais plus percevoir de différence.

Le bruit rose est un bon test pour trouver des différences, les variations de courbe de réponses sautent aux oreilles

Pour le matériel et la pièce, je trouve que les plus grande chance de différencier en ABX, c'est de l'écouter nearfield pour avoir un maximum de champ direct, il faut un ampli ultra silencieux (un ampli à gain interne réduit, j'en ai un très silencieux si besoin, gain à 26dB) et une pièce silencieuse également. Donc peut être des enceintes pas trop grosses
Dernière édition par indien29 le 05 Aoû 2019 22:56, édité 4 fois.

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indien29
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Message par Google » 05 Aoû 2019 22:51

 
 
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Message » 05 Aoû 2019 22:52

dub a écrit:
Là dessus, je suis assez d'accord: j'ai suivi le fil consacré à TotalDac, et même si cet appareil n'est pas dans mes centres d'intérêt, je me disais que je pourrais apprendre des choses sur les mesures, leur sens, leurs implications, etc., puisque c'était l'objet de la discussion en cours sur le DAC en question. Mais je suis resté sur ma faim — comme beaucoup je pense… Donc je comprends bien que ça puisse être frustrant. C'est pourquoi (et sincèrement) je suis tout à fait favorable à ce qu'il existe des fils expliquant tous les aspects techniques: ça me semble faire partie intrinsèque des discussions sur la hifi et constituer un chapitre spécifique qui doit avoir sa place sur le forum HCFR. D'ailleurs, depuis une quinzaine d'années, j'y ai appris beaucoup — et certainement plus que durant les vingt années précédentes. Ça me semble un avantage indéniable d'internet et des forums.
Et au passage, c'est aussi en ce sens que je fais partie de ceux qui ont trouvé que faire des articles/tests à plusieurs mains, y compris, quand on le peut (ça n'est pas mon cas!) faire un peu de mesures, est à la fois plus intéressant et plus rassurant pour ceux qui acceptent de s'y livrer.
Bon: j'arrête là le HS en souhaitant à tous une belle discussion fructueuse.

Cdlt :wink:


Je n'ai pas cessé toutes les deux ou trois pages de demander cela. En pure perte. Et je dois dire que l'attitude du concepteur est contestable, ô combien. Que cela lui a été signifié plusieurs fois par des forumeurs au propos construit, sincère, analytique. Face à d'autres qui l'étaient moins et volontairement entrainaient la discussion pour la perdre dans des détails dont les réponses étaient connues.

Mais il y a fort à parier que d'autres Totaldac vont être de nouveau mesurés en France dans les mois qui viennent et qu'ils seront décrits par le menu.

Alors place ici à cet ABX.
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Message » 05 Aoû 2019 22:54

haskil a écrit:Je n'ai pas cessé toutes les deux ou trois pages de demander cela. En pure perte.

J'ai bcp apprécié d'ailleurs, la droiture de ta position lors de ces échanges, merci à toi

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Message » 05 Aoû 2019 23:08

indien29 a écrit:
Pour le matériel et la pièce, je trouve que les plus grande chance de différencier en ABX, c'est de l'écouter nearfield pour avoir un maximum de champ direct, il faut un ampli ultra silencieux (un ampli à gain interne réduit, j'en ai un très silencieux si besoin, gain à 26dB) et une pièce silencieuse également. Donc peut être des enceintes pas trop grosses


la aussi c'est subjectif, pour ma part si je n'ai pas une image crédible, en 3D, palpable avec de la profondeur et les murs arrières qui disparaissent cela ne me convient pas, c'est surtout la dessus que j'arrive a être discriminant par exemple sur le DAC forssell VS le WEISS, sur mes morceaux de references, avec le meme niveau, le placement des instruments est subjectivement a + ou - un metre, ce qui me fait toujours 100% de succès en ABX sur les deux... le plus étonnant quand j'ai fait cela c'est que des amis avec des oreilles entraînées percevaient des différences mais ailleurs..mais ce sont globalement plantés en ABX.

c'est cet équilibre et ce coté discriminant dans la scene stéréo dont j'ai besoin, un système qui ne le procure pas, je n'arrive pas a rentrer dans la musique, alors que la balance tonale j'y fait moins attention, a partir du moment ou les instruments sont crédibles.

bref on a tous une manière a nous d’écouter je pense. je n'aime pas trop l’écoute nearfield. je n'aime pas avoir l'impression d’être sur la console, après je n’écoute que les défauts du mix et pas l'oeuvre :lol:

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Message » 05 Aoû 2019 23:08

indien29 a écrit:
haskil a écrit:Je n'ai pas cessé toutes les deux ou trois pages de demander cela. En pure perte.

J'ai bcp apprécié d'ailleurs, la droiture de ta position lors de ces échanges, merci à toi


De rien, dans ces affaires-là, je suis une ligne droite que l'on ne peut pas faire dévier.
Ma position est claire : ce DAC mesure mal globalement, bien sur deux mesures, de façon exécrable sur d'autres. Mais qu'il sonne bien comme des tas et des tas d'autres.

Maintenant, l'écouter seul, en comparaison d'autres au vu et au su, puis en simple aveugle et en ABX est une chose excellente et que Steph-Hifi se propose est remarquable : il est neutre tendance favorable. Donc, on ne pourra pas l'accuser de biaiser les écoutes en ABX car si rien de tangible de ressort de ces écoutes comparatives... ça ne manquera pas de lui être opposé, car on a affaire à un concepteur et à un groupe d'acheteurs dont le comportement n'est pas un exemple de sérénité, de distance.

Et c'est pas la première sur HCFR. J'ai eu à tenir de la même façon dans une affaire d'amplis multicanal qui prenaient feu, d'un tweaker professionnel de borne airport qui utilisait HCFR pour trouver des clients et racontait des cracks, d'un importateur-distributeur d'amplis conçus et fabriqués en Chine que d'aucuns voulaient absolument qu'ils le soient en Allemagne ou que des séries spéciales soient faites pour l'Europe.... et j'en passe.

Alors il faudra bien que l'on sache un jour si les alimentations déportées en sont où si elles sont des transformateurs déportés par exemple... car c'est pas la même chose...

Je suis animé d'un souci de vérité et de justice : HCFR le mérite de ses membres dans des cas comme ça. Sinon, je n'ai rien à faire sur ses forums.
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Message » 05 Aoû 2019 23:14

Steph-Hifi a écrit:
indien29 a écrit:
Pour le matériel et la pièce, je trouve que les plus grande chance de différencier en ABX, c'est de l'écouter nearfield pour avoir un maximum de champ direct, il faut un ampli ultra silencieux (un ampli à gain interne réduit, j'en ai un très silencieux si besoin, gain à 26dB) et une pièce silencieuse également. Donc peut être des enceintes pas trop grosses


la aussi c'est subjectif, pour ma part si je n'ai pas une image crédible, en 3D, palpable avec de la profondeur et les murs arrières qui disparaissent cela ne me convient pas, c'est surtout la dessus que j'arrive a être discriminant par exemple sur le DAC forssell VS le WEISS, sur mes morceaux de references, avec le meme niveau, le placement des instruments est subjectivement a + ou - un metre, ce qui me fait toujours 100% de succès en ABX sur les deux... le plus étonnant quand j'ai fait cela c'est que des amis avec des oreilles entraînées percevaient des différences mais ailleurs..mais ce sont globalement plantés en ABX.

c'est cet équilibre et ce coté discriminant dans la scene stéréo dont j'ai besoin, un système qui ne le procure pas, je n'arrive pas a rentrer dans la musique, alors que la balance tonale j'y fait moins attention, a partir du moment ou les instruments sont crédibles.

bref on a tous une manière a nous d’écouter je pense. je n'aime pas trop l’écoute nearfield. je n'aime pas avoir l'impression d’être sur la console, après je n’écoute que les défauts du mix et pas l'oeuvre :lol:



J'ai exactement le même type d'écoute : j'ai une oreille polyphonique qui apprécie d'entendre chacun à sa place dans l'espace acoustique du lieu d'enregistrement. Mais j'ai remarqué une chose : quand cette chose là est respectée, le reste l'est aussi : timbres, équilibre et étendue du spectre sonore... qui selon mon expérience vont ensembles. Avec une chose à laquelle je suis sensible : l'impression que le son d'un instrument part d'un point précis et se développe dans le temps et l'espace.
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Message » 05 Aoû 2019 23:15

haskil a écrit:
ohl a écrit:C'est la personne qui écoute qui fait les commutations. Elle peut décider de basculer entre A, B et X au bout de 2 secondes comme au bout de 2 jours ! La durée d'une séquence est donc complètement au choix de l'auditeur mais en général les tests réussis sont assez courts : pour une quinzaine de réponses, la durée totale du test est entre 3 et 6 minutes.


Si l'on peut le commencer... mais en fait, il n'y a aucune limite de temps comme je le disais plus haut de façon un peu maximaliste pour bien faire comprendre qu'on ne peut le commencer que quand on pense être certain des différences entre appareil

Merci à tous pour vos réponses en particulier à Haskil.
J'ai envie de faire 2 commentaires immédiats très personnels qui ne seront probablement pas partagés par tous ( c'est bien normal)
- l'importance du système dans lequel seront insérés les DAC, pour que l'auditeur se sente à l'aise dans ce test, il faudrait que ce soit son propre système bâti patiemment au fil des années, avec ses qualités et ses défauts (pas trop typé ..encore que...)
- la durée des séquences d'écoute ne doit pas être trop courte .
Concernant ce dernier point avec des changements de matériel toutes les 2s je suis à peu près certain de ne percevoir aucune différence ... ou de préférer un DAC dans l'immédiat et de le rejeter un an après...Je ne parviens à faire des choix de matériels qu'après des mois d'écoute dans mon système
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Message » 05 Aoû 2019 23:16

haskil a écrit:

J'ai exactement le même type d'écoute : j'ai une oreille polyphonique qui apprécie d'entendre chacun à sa place dans l'espace acoustique du lieu d'enregistrement. Mais j'ai remarqué une chose : quand cette chose là est respectée, le reste l'est aussi : timbres, équilibre et étendue du spectre sonore... qui selon mon expérience vont ensembles. Avec une chose à laquelle je suis sensible : l'impression que le son d'un instrument part d'un point précis et se développe dans le temps et l'espace.


et bien on écoute effectivement de la même façon :wink:

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Message » 05 Aoû 2019 23:26

Steph-Hifi a écrit:et bien on écoute de la même façon :wink:


J'en parlais avec mon frère cet après-midi. C'est son métier. C'est la bonne façon d'écouter si l'on veut soupeser la qualité d'une écoute.

Lui qui a écouté des dizaines de consoles et conversions ADC et DAC dont les meilleurs qui soient, qui a même été consulté par un grand grand constructeur, n'accorde pas une grande grande importance aux DAC et aux amplis : il y a les bons et les mauvais. Les bons sont séparés par des pouillèmes difficiles à appréhender de façon tangible. Les mauvais aux mesures peuvent être pénalisés, en fonction de leurs défauts. Mais les enceintes, ça oui... D'ailleurs, il veut toujours me piquer les MC 210 comme tous les tâchons de la radio qui les ont entendues. :mdr:

PS. Ne pas prendre trop de DAC pour vos comparaisons. Vous allez vous noyer... Mais faudrait en prendre un pas cher du tout ayant des mesures excellentes partout pour le glisser dans le lot.
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Message » 05 Aoû 2019 23:30

tu entends quoi pas par cher ?

je pense changer le miens pour un Gustard DAC-X26 il doit tourner autour des 1000 euros.

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Message » 05 Aoû 2019 23:51

J'aimerais proposer d'intégrer un dac à base de pcm 5102 dans le test. Parce c'est le parfait exemple de ce qu'on peut faire de plus simple, abordable et performant en terme de dac aujourd'hui. Une seule puce qui fait pratiquement tout, pas d'AOP, pas de filtrage supplémentaire.
Par exemple celui-ci https://www.qobuz.com/LU-fr/info/Hi-Fi/ ... FX01179010
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Message » 05 Aoû 2019 23:58

Genre ça ?

https://www.stars-music.fr/power-studio ... 15280.html

23 euros au lieu de 25... une affaire :ane:
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Message » 06 Aoû 2019 0:43

[quote="Steph-Hifi"] pour ma part si je n'ai pas une image crédible, en 3D, palpable avec de la profondeur et les murs arrières qui disparaissent cela ne me convient pas, c'est surtout la dessus que j'arrive a être discriminant par exemple sur le DAC forssell VS le WEISS, sur mes morceaux de references, avec le meme niveau, le placement des instruments est subjectivement a + ou - un metre, ce qui me fait toujours 100% de succès en ABX sur les deux... le plus étonnant quand j'ai fait cela c'est que des amis avec des oreilles entraînées percevaient des différences mais ailleurs..mais ce sont globalement plantés en ABX.

L'effet décrit est pour moi, est plus celui d'un bonne acoustique et d'une bonne symétrie acoustique et en second lieu, d'une mise en phase correcte de l'enceinte.

Pour la pièce, dans un salon, l'asymétrie rend les choses insolubles (sauf à limiter la casse par une EQ pleine bande, enceinte par enceinte à partie d'une courbe cible prédéfinie, mais ça marche quand même moins bien que d'un un schéma de parfaite symétrie)

En s'approchant des enceintes, même dans une mauvaise pièce, positionné très en avant de la distance critique, on retrouve le son de l'enceinte, de sa phase et de sa spatialisation, comme on peut le faire en extérieur, sans réverbération.

Je crois moins dans d'éventuels problèmes de diaphonie sur les Dac et en des différences notables à ce niveau, mais j'en ai testé moins que toi, je me trompe peut être, ces tests seront intéressants !

Question, si le Dac augmente la spacialisation à l'écoute, est-on sur qu'il n'y a pas certaines corrections (ou plutôt modifications) de phase dans certains Dac pour ouvrir la spatialisation comme je peux le faire avec la fonction stéréo width d'un DEQ 2496, ou comme l'on voit sur d'anciens gros radio K7 stéréo avec fonction stéréo élargie ?

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Message » 06 Aoû 2019 1:06

philou3 a écrit:cette micro-chaine Denon DRM-38 , qui m'a permis , pendant bien des années , d'écouter des cd classiques dans d'excellentes conditions , en travaillant dans mon bureau ( tarif : environ 300 € ou moins ) et actuellement installée dans la bibliothèque du rdc :
denon-d-m38-minianlagen-10667.jpg


et ce système , installé dans ma pièce dédiée actuelle :
tannoy bis.jpg


Salut philou, je vais tenter une réponse sur un post plsu adapté, ici c'est normalement celui des ABX pour les Dacs :

https://www.homecinema-fr.com/forum/post179994832.html#p179994832

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Message » 06 Aoû 2019 6:47

La Bastille a écrit:
haskil a écrit:
Si l'on peut le commencer... mais en fait, il n'y a aucune limite de temps comme je le disais plus haut de façon un peu maximaliste pour bien faire comprendre qu'on ne peut le commencer que quand on pense être certain des différences entre appareil

Merci à tous pour vos réponses en particulier à Haskil.
J'ai envie de faire 2 commentaires immédiats très personnels qui ne seront probablement pas partagés par tous ( c'est bien normal)
- l'importance du système dans lequel seront insérés les DAC, pour que l'auditeur se sente à l'aise dans ce test, il faudrait que ce soit son propre système bâti patiemment au fil des années, avec ses qualités et ses défauts (pas trop typé ..encore que...)
- la durée des séquences d'écoute ne doit pas être trop courte .
Concernant ce dernier point avec des changements de matériel toutes les 2s je suis à peu près certain de ne percevoir aucune différence ... ou de préférer un DAC dans l'immédiat et de le rejeter un an après...Je ne parviens à faire des choix de matériels qu'après des mois d'écoute dans mon système

Tu soulignes ici, involontairement, le biais fondamental de ce faux ABX, dont le protocole ne met pas en compétition deux ou plusieurs appareils, mais met en compétition l'auditeur avec lui-même.
Un test à l'aveugle c'est un test dans lequel l'auditeur ne sait absolument rien du protocole. Il lui est seulement demandé de discriminer auditivement deux sources sonores hors de sa vue.
Puis, éventuellement, de les hiérarchiser, en en précisant les critères.
Rien de plus...
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