Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[Themisto]

Ce que j'aimerais voir un jour est le test suivant:
- deux dacs avec ABX négatif
+ deux pré amplis avec ABX négatif
+deux amplis de puissance avec ABX négatif
+ les câbles qui vont avec (avec ABX négatif, bien entendu)

Faire le test de la paire de quatre ensemble. Et voir si le test est toujours négatif.

Mais peut-être que cela a été fait ?

[Igor Kirkwood]

Il serait facile d'enregistrer un test "spécial 24/96" (plus sérieusement que la goute d'eau de Sony*) et de faire apparaitre une différence avec le 16/44. Bruit d'explosion par exemple ou très très petits niveaux PPPP.
Rappelons que la distorsion d'un enregistrement numérique est minimale au niveau zéro et augmente a bas niveau.
Mais ces circonstances seraient trop spéciales pour être représentatives d'une dynamique écoutable en appartement.

Igor Kirkwood

*test de Sony réalisé a l'occasion d'un salon pro (date?) afin de promouvoir le 24/96

Que cela ne soit pas discernable par tout le monde en toute circonstance ne débouche pas sur le fait que cela soit indiscernable en toute circonstance.

Par exemple : que penser d'ingénieurs du son disant, j'en connais vu que j'en ai deux dans ma famille, comme d'autres : en 24/96 la notion d'espace est plus précise, les petits bruits dans les lieux d'enregistrements sont plus distincts et plus dégagés des sons qui sont dans le champ du micro, qui disent que le son est plus libre. Le tout étant des nuances évidemment et n'ayant pas l'effet surlecutant d'un cable secteur ou de modulation de la mort qui tue...

Est-ce par ce qu'ils écoutent à niveau maxi élevé dans des ambiances silencieuses favorables à une grande dynamique, sur des appareils de grande qualité correctement installés ?

Par exemple, une oeuvre que j'adore telle Ancient Voices of Children's de George Crumb va du chuchottement à peine audible au coup de gong... dans un enregistrement non compressé, on est parfois contraint de relever le niveau pour entendre quelque chose si le niveau de bruit ambiant n'est pas proche du silence la nuit à la campagne....

Du coup, on entend le soufle numérique remonter : enregistré en 24/96 et reproduit en 24/96 on l'entendrait moins. Non ?

Les Ingénieurs du Son, n'ont pas tous la "culture" de la méthode comparative de type ABX.
Ils peuvent donc se tromper si leur "évaluation" de l'ambiance n'est pas rigoureuse.
Le meilleur exemple que je puisse te donner haskil sur la non différence dans les conditions habituelles d'un enregistrement entre le 24/96 et le 16/44 c'est pendant plus de 20 ans ma copie de sécurité était en 16 Bits et le master en 20 puis 24 Bits.....Et bien chaque fois qu'il y a eu un problème sur le disque dur par exemple un point de montage en 24/96 suivant un autre en 16/44...etc...personne n'a entendu de différences.

Igor Kirkwood

[haskil]

Ils peuvent bien sur se tromper, comme tout le monde. Mais comme tu le sais, outre le fait que certains ont la culture de l'ABX, nombreux sont ceux qui sont anti audiophilie au possible, comme tu le sais.

Mais si, comme tu le sais aussi, je tiens l'ABX en haute estime, ma prudence naturelle et mon septicisme foncier me font dire, pour avoir éprouvé cette méthode, qu'il n'est en rien certain qu'elle soit le seul juge de paix.

Rien que le choix des morceaux de musique pose problème. tous ne sont pas égaux devant l'éventuelle mise en exergue de différences.

Donc oui à l'ABX : car il remet à leurs places des différences surlecutantes , mais attention à ne paa en faire la panacée.


PS. Personne n'a entendu qu'il manquait une demi mesure dans une étude de Chopin par Perahia chez Sony : je l'ai signalé à Sony qui a du faire refaire tous les disques dans le monde entier. Personne n'a entendu chez EMI qu'il y avait une ronflette au début du mouvment lent d'une symphonie de Magnard par Plasson et une CB qui causait un peu loin. Je leur ai signalé, ils m'ont traité de fou. J'ai insisté : ils ont alors écouté le CD et pas le microsillon : sur le CD... ils ont entendu. et ressorti le disque après remontage.

Chez Sony ils ont en revanche entendu qu'il y avait une ronflette sur le CD des sonates de Haydn par Gould... mais ils n'ont rien pu faire; C'est sur la bande, personne ne l'avait entendu avant.

Personne n'a entendu chez Ades qu'à la fin d'une pièce de Schumann on entend Reine Gianoli dire : "Mince, je me suis encore trompée...'. Normal, sur le LP ça s'entend pas... quand je leur ai signalé, ils m'ont dit que j'étais fou. J'ai insisité... ils ont entendu. C'est noyé dans le souffle, mais avec une bonne chaine on l'entend.

Personne n'a entendu non plus chez Ades qu'un disque de Cortot n'était pas réédité après nettoyage du bruit de fond des cylindres... car il avait tout simplement été enregistré en mono à partir de rouleaux de piano mécanique... Erreur de traduction d'une bande publiée sous licence... qui fait que la presse musicale s'est ébaubie devant la performance technique de la restauration.. pendant que j'écrivais qu'il n'y avait pas eu de restauration puisque c'était un rouleau de piano mécanique enregistré en mono dans les années 1950.... L'éditeur a fait la gueule mais s'est renseigné : j'avais raison et sans aucun mérite, j'avais seulement é ! cou ! té !

Bref, entendre, pas entendre : dans ces choses là c'est à double tranchant...

[petira]

Je vois qu'il se dégage une majorité pour dire que la multiplication des conclusions ABX négatives est effectivement suggestive d'une absence de différences... mais pour autant pas une preuve.
Ce qui me gène dans l'ABX, c'est qu'il se fonde uniquement sur la mémoire auditive à court terme. On peut se demander comme grand x si d'autres procédures d'écoute ne permettraient pas de mettre en évidence une différence. Reste à imaginer lesquelles seraient aussi contrôlées que l'ABX standard tout en permettant une écoute peut-être moins analytique et plus émotionnelle.
Ce que certains trouveront sans doute paradoxal, ce qui me gène aussi avec l'ABX c'est qu'il peut aussi être sur-discriminant (mais apparemment ce n'est pas le cas !!) : réussir un ABX peut se fonder sur des critères absolument ridicules d'un point de vue hifi (comme l'écoute du silence à 0dB ou autres "trucs" qui n'ont rien à voir avec une écoute normale de musique enregistrée).
Mais pas de contresens : c'est la moins mauvaise méthode de comparaison objective que je connaisse.

M. Kirkwood devrait aussi s'essayer à plus d'humilité vis-à-vis des conclusions de ces tests. Il avoue lui-même qu'il est à l'origine de ces ABX car il était persuadé qu'on ne trouverait pas de différences. Le fait qu'il n'en trouve pas n'est donc pas franchement étonnant... Sans offense, une méthode scientifique d'expérimentation en psychologie, c'est une méthode où le sujet testé n'est pas au courant des hypothèses que l'on cherche à tester. Dans notre cas un tel dispositif n'est pas pratique, mais il faut aussi être conscient de cette limitation : chaque participant avait une idée préconçue quant aux résultats des tests et ceux qui avouent avoir été surpris de ne pas trouver de différence sont plus informatifs que ceux qui s'attendaient à n'en pas trouver.

Bon je l'avoue j'ai du mal à réconcilier l'idée que les DACs soient indistinguables à l'écoute avec mes propres expériences avec les "modes sonores" Marantz... je crois que je vais sacrifier des oreillettes pourries pour mesurer la tension de la sortie casque de mon lecteur CD dans les trois modes ! Je vous tiens au courant... (sans jeu de mots)

Pour finir le site musiclassics.fr propose un jeu-test : retrouver l'original 16/44.1 au milieu de divers formats compressés. Si cela n'a pas déjà été mentionné ici, je vous conseille ce jeu, c'est instructif. Et assez redoutable... j'ai calé sur le dernier échantillon de violon (bon, dès que je rachète un DAC je réessaye au casque Grado sur ma chaîne plutôt que dans le train avec des intra-auriculaires Creative sur mon macbook pro...).

[Paralelo]

Personne n'a entendu qu'il manquait une demi mesure dans une étude de Chopin par Perahia chez Sony
il y avait une ronflette au début du mouvment lent d'une symphonie de Magnard par Plasson et une CB qui causait un peu loin.
ils ont en revanche entendu qu'il y avait une ronflette sur le CD des sonates de Haydn par Gould...
Personne n'a entendu chez Ades qu'à la fin d'une pièce de Schumann on entend Reine Gianoli dire : "Mince, je me suis encore trompée...
Personne n'a entendu non plus chez Ades qu'un disque de Cortot n'était pas réédité après nettoyage du bruit de fond des cylindres...

Si il n'y avait que ça comme soucis dans les enregistrements que la presse specialisé encence a longueur d'année en y collant des notes techniques...
Sans parler de qualités tres contestable de certains interpretes "phares" qui font vendre des disques tres tres moyens et qui reinventent litterallement des partitions sans que cela ne pose le moindre pb... Occultant par la meme bien d'autres nettement plus captivants.
Certaines imperfections dans certaines oeuvres ne font qu'ajouter a leur interet, un enregistrement live sans le moindre heurt, bruit atypique ou spectateur envahissant est trop lisse pour etre credible! Vouloir encul.. les mouches ne fait que tuer l'emotion et le talent, sans compter que c'est d'un chiant...

[Igor Kirkwood]

M. Kirkwood devrait aussi s'essayer à plus d'humilité vis-à-vis des conclusions de ces tests. Il avoue lui-même qu'il est à l'origine de ces ABX car il était persuadé qu'on ne trouverait pas de différences. Le fait qu'il n'en trouve pas n'est donc pas franchement étonnant... Sans offense, une méthode scientifique d'expérimentation en psychologie, c'est une méthode où le sujet testé n'est pas au courant des hypothèses que l'on cherche à tester. Dans notre cas un tel dispositif n'est pas pratique, mais il faut aussi être conscient de cette limitation : chaque participant avait une idée préconçue quant aux résultats des tests et ceux qui avouent avoir été surpris de ne pas trouver de différence sont plus informatifs que ceux qui s'attendaient à n'en pas trouver.
Bon je l'avoue j'ai du mal à réconcilier l'idée que les DACs soient indistinguables .

Petira, lors de tests ABX il y a les sceptiques de la différence, et les autres. Ce qui ne m’empêche pas de « chercher » la différence…. qui n’existe pas.
Mon métier c’est (aussi) de n’avoir pas de préjugés en ce qui concerne la comparaison de deux images sonores.

Ma principale réponse aux interrogations de grandX concernant une différence possible transcendantale a l’ABX, consiste a constater que s’il avait raison celle-ci serait infinitésimale.

Et l’hypothèse que la multiplication des ABX négatifs signifierait qu’il n’y a pas de différences ? Hypothèse gênante car cela signifierait la disparition des élucubrations audiophiles. J’avoue que cela ne m’empêche pas de dormir ( haskil a raison…. ).

Igor Kirkwood

[captaincaverne]

perso j'ai un peu de mal avec cette histoire d'ABX , comme des test aveugles et non-aveugles quand il s'agit de comparer des plages musicales trés courtes. car meme en gardant le meme materiel le fait d'ecouter plusieurs fois le meme morceau me fait percevoir de nouvelles choses à chaques écoute , j'usqu'a un moment de saturation on je n'entends plus rien ( ça dépends du morceau utilisé ).
d'autres part le niveau de bruit moyen de mon salon etant 40dB j'ai du mal à percevoir des subtilités se situant à -70dB à moins d'ecouter à fonds les ballons

c'est pour cela que quand je test du matos c'est sur de nombreux jours et d'habitude celui que j'ai du mal à rendre est souvent celui qui m'a procuré le plus de plaisir auditif ..
rien de bien scientifique je l'avoue mais puisque de toute façon toute écoute est subjective est'ce qu'on se tromperais moins sur du long termes que sur des écoutes rapides meme égalisées?? thatiz2question

[haskil]

Oui Captain tout le prrobleme, enfin presque tout, est là. Mais l'ABX a un grand avantage : il ramène à des justes proportions la réalité de certaines différences qui deviennent moins surlecutantes. Et cela permet alors de remettre bien des choses à leur place et l'église au mileu du village.

[captaincaverne]

mon outrecuidance me force à penser qu'entre le surlecutant et le néant il doit bien y avoir un juste milieu. n'existerait' il pas un logiciel informatique assez pointu pour
déceler ces différences ( bruits, spectre de distorsions , temps de montée ,phase ,etc.; pour un gamme de fréquence pré-établie ) avec de jolis diagrammes colorés à la clé? comme ça il nous épargnerais les médiums fruités et les aigus ciselés

[haskil]

Fruité du bas médium ?

Bien sur qu'entre le neant et le surlecutant... il y a une infinité gamme de nuances.

[Igor Kirkwood]

:D car meme en gardant le meme materiel le fait d'ecouter plusieurs fois le meme morceau me fait percevoir de nouvelles choses à chaques écoute , j'usqu'a un moment de saturation on je n'entends plus rien ( ça dépends du morceau utilisé )
........
d' est'ce qu'on se tromperais moins sur du long termes que sur des écoutes rapides meme égalisées?? thatiz2question

Mais l'idée que l'ABX doit être court,répétitif, stressant et mal léché est une idée trop répandue dans le milieu de la HiFi.

On peut préparer parfaitement préparer son ABX personnalisé, en écoutant comme tu le souhaites le temps que tu veux, au niveau que tu veux (si l'ABX de DACs se déroule au casque c'est plus facile).

Ta bonne idée d ' "écoutes a long terme" pourquoi pas ? Tu pourrais choisir cool cool la durée de ton écoute... Le seul problème c'est de se faire prêter du matériel + se faire aider par quelqu'un qui lorsque tu seras prêt commutera, selon ton bon plaisir. Compliqué? Cela dépend des enjeux, si c'est par exemple, un DAC a 5000 Euros vs un DAC a 300 Euros le jeu n'en vaut il pas la peine?

Igor Kirkwood

[captaincaverne]

perso le choix du dac est pour moi de l'histoire ancienne depuis que je suis passé à la Zardoz mais par contre je suis en plein tweakage de mon ampli à tubes et dans la comparaison entre differents associations de tubes ,condos de sorties , et resistance pour la haute tensions , plaques , etc.. et la j'avoue que c'est encore plus dur à effectuer à l'oreille avec en plus le temps du montage des composants et de la chauffe des tubes à prendre en compte .. bref pour le coup ça m'arrangerait que tout sonne à chaque fois pareil

[Igor Kirkwood]

Hello captain !
A mon humble avis tu vas "galérer" dans les tubes, les condos et tuti quanti, et ce des jours entiers, pour t'apercevoir un jour sombre, que ton meilleur système a tube...etc...sonne comme un ampli a transistor.
C'est un peu l'expérience cuisante qu'a subit Georges Batard président de l' AFDERS (et fine oreille) qui se faisait fort de reconnaitre un ampli a tube vs un ampli a transistor...Jusqu'au jour ou M. Vaissaire l'a invité a une confrontation aveugle (sur du matériel Audiotec). Et là échec a la différence.

Igor Kirkwood

[Themisto]

Alors, un ampli à transistor sonne aussi mal qu'un ampli à tubes ?

[syber]

:D perso le choix du dac est pour moi de l'histoire ancienne depuis que je suis passé à la Zardoz

Toi aussi tu utilises le DAC de la borne Airport Express ! Il est bon, hein ?