Kangourou ABX, ép. 3 - le retour de la revanche ! 11 avril

[syber]

Il faut noter que lorsque nous avons vu la courbe de réponse de la Sony, nous avons été à moitié surpris. En effet lors des phase de calibrage, par un cheminement que j'ai oublié, nous avions tenté d'égaliser les niveaux avec des fréquences fixes vobulées à 1K, 2K, 4K ... et avions remarqué une dispersion du gain en fonction des fréquences.

[syber]

Etes-vous certains que le Sherwood n'a pas un problème de setup?

J'ai procédé au test ABX en mode "DEFEAT ON" qui coupe les réglages de tonalité.

Crao à prcédé à un test AB dans les mêmes conditions et est arrivé au constat lapidaire décrit ci-dessus "ben c'est évident, y'a trop de grave", puis s'est avisé qu'il existe une touche "DIRECT" sur le Sherwood. Après l'avoir enfoncé, il a recommencé un AB et n'a pas noté de différences : "toujours trop de grave"

Je crois me souvenir que le Bass management de ce Sherwood est réputé pour être "particulier". La surprise pour moi, c'est que cela soit également le cas en stéréo et en réglage SUBWOOFER = NO !

Le Sony est vraiment étrange. N'est-il pas défaillant?

... Cquest ? ...

En tous cas, si vous avez bien entendu les différences, voilà qui devrait rassurer les indécis. Les anti ne seront pas convaincus pour autant mais ceux qui s'interrogeaient pourront constater que deux appareils différents à la mesure sont différents à l'écoute.

C'est effectivement la première conclusion de cette journée en ce qui me concerne. Et même en allant plus loin, on pourrait dire que les mesures et les impressions écoutes sont concordantes !

La seconde, c'est que nous avons un début de confirmation sur une méthode de discrimination : musique et signaux spécifiques.

[cquest]

Le Sony a 20 ans... il a peut-être un peu vieillit tout simplement (condos, oxydation des borniers, etc).
On a bien entendu des différences avec les sons purs (rose, etc), par contre dès qu'on est passé à de la musique c'était franchement pas évident et mon 9/15 ne m'étonne pas du tout.

Je ne connais pas son fonctionnement interne en détail, mais il me semble qu'il procède à une double conversion (A/D + D/A) quel que soit son mode de fonctionnement (pas de mode "Direct" ou "Pure Audio" ou truc de ce genre dessus). D'ailleurs, il a fallut que je baisse de niveau d'entrée analogique car le voyant "Over" s'allumait ce qui me fait dire qu'il devait faire cette double conversion bien que tout les traitements (EQ, dynamique, effets) étaient désactivés.

Avant de remballer, on a aussi fait un petit comparatif (sans ABX) de mon couple platine CD + pré Sony de 20 ans d'age chacun, avec la platine CD et le pré Cyrrus de syber. Les différences étaient à peine audibles.

[cquest]

Etes-vous certains que le Sherwood n'a pas un problème de setup?

J'ai procédé au test ABX en mode "DEFEAT ON" qui coupe les réglages de tonalité.

Crao à prcédé à un test AB dans les mêmes conditions et est arrivé au constat lapidaire décrit ci-dessus "ben c'est évident, y'a trop de grave", puis s'est avisé qu'il existe une touche "DIRECT" sur le Sherwood. Après l'avoir enfoncé, il a recommencé un AB et n'a pas noté de différences : "toujours trop de grave"

Je crois me souvenir que le Bass management de ce Sherwood est réputé pour être "particulier". La surprise pour moi, c'est que cela soit également le cas en stéréo et en réglage SUBWOOFER = NO !

La différence était non seulement parfaitement audible dès qu'il y avait des graves, mais elle était aussi parfaitement VISIBLE
Et oui, on voyait très bien la membrane du caisson s'affoler bien plus avec le Sherwood que le Cyrrus ce qui n'a rien d'étonnant avec +12dB à 40Hz !

[Pio2001]

Merci pour ces CR !

Pour ce qui concerne le réglage de niveau, l'habitude, au labo Cabasse, était de le faire avec une fréquence fixe (un sinus) à 1kHz. En effet, le bruit rose n'est pas assez stable (le bruit blanc n'est pas parfait non plus)

Le boîtier ABX ne dispose-t-il pas d'un générateur de sinusoïde intégré pour cela ? Ohl l'a réparé après la première rencontre.

Moi, ce qui me surprend le plus, c'est que le son du Sony soit audible. Je me demande si cela vient uniquement de sa courbe de réponse ou s'il y a autre chose.

puis s'est avisé qu'il existe une touche "DIRECT" sur le Sherwood. Après l'avoir enfoncé, il a recommencé un AB et n'a pas noté de différences : "toujours trop de grave"

Je crois me souvenir que le Bass management de ce Sherwood est réputé pour être "particulier". La surprise pour moi, c'est que cela soit également le cas en stéréo et en réglage SUBWOOFER = NO !

Pourquoi ne suis-je pas surpris ?
Sans doute parce que sur ma carte vidéo, les corrections d'image sur le canal overlay n'ont aucun effet sur ledit canal, ou parce que sur le téléviseur de mon oncle, le réglage de gamma ne fonctionne même pas.

Alors, que sur un ampli le mode direct ne soit pas direct... va donc poser la question au SAV Sherwood. Je connais déjà la réponse : "ça vient de vos enceintes, Monsieur. Le mode direct fonctionne parfaitement, Monsieur".

[Pio2001]

J'oubliais : si le Sony effectue une double conversion, sa courbe de réponse peut venir d'un filtrage numérique médiocre. Ca ressemble à celui d'une carte son SB64, non ?



Il se peut que cela se produise lors d'un resampling interne. Il aurait fallu tester udial.wav (au casque, vous savez bien qu'il tue les tweeters).

[cquest]

Moi, ce qui me surprend le plus, c'est que le son du Sony soit audible. Je me demande si cela vient uniquement de sa courbe de réponse ou s'il y a autre chose.

J'ai eu un doute sur la balance. En effet, on a comparé en stéréo, pas en mono et le Sony avait un réglage de balance (un petit potard analogique).
Vu ce doute, on est passé en mono et la différence était moins perceptible. En tentant mon ABX entre le Sony et le Cyrrus, j'ai eu cette impression de balance différente, mais je me suis bien planté au final, peut être fatigué pas les écoutes précédentes.

Je pense qu'il faudra peut-être plus de rigueur sur le protocole de réglages des niveaux pour le prochain ABX (que j'ai proposé d'organiser, soit dit en passant)... et éventuellement laisser un seul auditeur faire son ABX pendant que les autres vont prendre l'air

[wald]

Salut

Comme tout lemonde je n'ai pas entendu de différence entre Atoll et Cirus, aussi bien sur bruit rose que sur des extraits musicaux qui ont pour partie été les miens (Cowboys Junkies, simple couple de micro branché à un DAT Sony, une merveille de spatialisation).

Sur le "son" du Sony (hum...voir le § 5 quand même) :

1. la différence d'équilibre était audible quoique bien plus fine que dans le cas Sherwood/Cirus. J'ai donc entamé la phase ABX en mono (pour éviter le problème de balance que l'on a craint un moment) et bruit rose , avec un résultat positif. La différence était faible mais néamoins perceptible sans difficulté. Je suis allé tres vite sur la fin.

2. J'ai souhaité recommencer sur un signal musical, justement pour voir si ce serait moins simple vu la nature de la différence ressentie en bruit rose.

Le résultat reste toutefois bon à ma grande surprise (12/14) mais serait néanmoins insuffisant si je m'étais borné au signal musical. Il était plus ardu de percevoir la différence qui apparaissait essentiellement sur des notes tenues. C'est une différence d'ampleur qui m'est apparue.

Le morceau choisi était "calme", p eut être était-ce préférable quand il s'agit de trouver une différence d'équilibre. J'ai essayé deux autres morceaux en revanche, une pièce pour piano assez syncopée et un allegretto plutôt rythmé des mêmes pièces pour Violoncelle/Orgue, en cernant beaucoup moins bien les différences. Il est clair que le choix de l'extrait est important pour discriminer deux appareils sur le fond extrèmement proches l'un de l'autre.

Je pense qu'en poursuivant (ou recommençant), j'aurais pu atteindre 14/15 ou au moins 28/30 sur le signal musical aussi. Sur les dernieres bascules A/B/X, j'avais de nouveau une grande sensation de facilité en identifiant la légère différence d'ampleur dès la première écoute, même sans devoir obligatoirement écouter à la fois A et B. (Autrement dit j'écoute X, puis A, et je sais déjà s'il s'agit ou non de X, je n'écoute B que pour vérifier).


3. Je reste encore interrogatif sur un point : Ais je identifié une différence de sonorité ou une différence de niveau sonore, voire la balance du Sony ? La courbe du Sony et ses petites variations nous a ensuite laissé pensé qu'il pouvait y avoir une différence de sonorité mais ce point reste ouvert pour moi car ces variations mesurées sont de très faible amplitudes (0.2 db !).

Toutefois, ayant identifié A et B en mono sur bruit rose, je pense que la balance du Sony est hors de cause.


4. J'étais convaincu du fait qu'il n'était pour moi pas utile que je connaisse le matériel et l'acoustique de la pièce. C'est donc dans un environnement totalement étranger que j'ai réalisé le test. Seul le morceau de viloncelle m'était familier mais l'équilibre de la chaine de Syber est très différent de la mienne sur ce morceau (plus soft et descendant).


5. Chose amusante...nous parlons tous du "son" du Sony mais on aurait pu dire le "son" du Cirus !

En fait je ne peux établir aucune échelle de valeur entre deux appareil très proches malgré leur différence. Tout au plus préférer subjectivement l'équilibre de l'un à l'autre, mais le système de Syber introduit bien d'autres différences par rapport à celui sur lequel je fais mes écoutes habituelles. Quand Syber a modifié le gain de son caisson (sur un autre test), la différence globale était plus nette que les faibles variations Sony/Cirus ! A méditer.

[Pio2001]

Etant donné le contexte, 12/14 représente un succès quasi certain.

On aurait pu le mettre en doute si cela avait été le seul succès de toutes les rencontres ABX, et si les amplis avaient été parfaits aux mesures.

[ohl]

Etes-vous certains que le Sherwood n'a pas un problème de setup?
J'ai procédé au test ABX en mode "DEFEAT ON" qui coupe les réglages de tonalité.
...il existe une touche "DIRECT" sur le Sherwood. Après l'avoir enfoncé, il a recommencé un AB...
La surprise pour moi, c'est que cela soit également le cas en stéréo et en réglage SUBWOOFER = NO !

une explication sur les courbes que j'ai publié hier :
en mode de mesure sweep, il y a un +6dB environ vers 40Hz
en mode multitone, on obtient presque +12dB
Sans doute RMAA fait-il la mesure sweep canal par canal (donc on rajoute le grave de ce canal à lui-même : +6dB)
et que le test multitone se fait avec les 2 canaux (grave G + grave G + grave D + grave D = +12dB, CQFD)
Ceci ne peut s'expliquer que par une gestion particulière du sub du Sherwood :
- filtrage vers 90Hz
- sommation du grave des 2 canaux
- redirection de ce grave vers les enceintes principales
Peut-être qu'en mettant le sub "ON", il ne serait pas rajouté dans les enceintes droite/gauche : Syber, il faut essayer....

vu la courbe de réponse de la Sony,..., nous avions tenté d'égaliser les niveaux avec des fréquences fixes vobulées à 1K, 2K, 4K ... et avions remarqué une dispersion du gain en fonction des fréquences.

Quand des courbes de réponses sont différentes, il n'est pas simple d'ajuster les niveaux. Quand l'ajustement était OK en bruit rose, les niveaux sur fréquences fixes ne correspondaient plus !
On a galèré mais après les mesures, on comprend pourquoi.
Quant à cette courbe du Sony, je n'ai pas encore d'explication.
La première bosse correspond à 350Hz puis apparaissent des multiples 350x3, 350x5, x7, x9,...càd les harmoniques impaires.
Pourquoi ???? Il faudrait procéder à d'autres mesures.....


J'ai une remarque sur ces écoutes ABX collectives et sympathiques :
compte-tenu du temps de branchement, du temps d'écoute, des discussions, de l'apéro, etc....je pense que certaines très petites différences pourraient passer inaperçues.
Par exemple, une inversion de polarité entre deux appareils est audible (j'ai fait des ABX positifs) mais la différence est très subtile et n'est audible qu'avec certains signaux particuliers. Je pense que lors de nos écoutes, nous passerions à côté. Il y a d'autres exemples similaires.
Syber a toujours le switch ABX chez lui, il peut encore travailler un peu

[haskil]

Un grand bravo à vous tous pour ces tests intéressants, instructifs et utiles à la collectivité des forums HCFR.

Haskil, staff son

[ghozze]

Affirmer à l'issue d'un ABX (procédure objectiviste) :

— A différent B,

ou :

— A pas différent B,

ne dit rien sur A > B ou A < B.

Donc, affirmer A différent B ou A pas différent B ne sert pas à grand-chose (pour ne pas dire à rien), que cette affirmation soit formulée à partir d'une position subjectiviste ou une position objectiviste.

Il reste à se prononcer sur une hiérarchie entre les deux appareils (ou câblage)... à partir d'une position subjectiviste ou objectiviste, ou à partir d'où on voudra...

Merci quand même.

Mais ce n'est que mon avis...

[wald]

Affirmer à l'issue d'un ABX (procédure objectiviste) :

— A différent B,

ou :

— A pas différent B,

ne dit rien sur A > B ou A < B.

Donc, affirmer A différent B ou A pas différent B ne sert pas à grand-chose (pour ne pas dire à rien), que cette affirmation soit formulée à partir d'une position subjectiviste ou une position objectiviste.

Il reste à se prononcer sur une hiérarchie entre les deux appareils (ou câblage)... à partir d'une position subjectiviste ou objectiviste, ou à partir d'où on voudra...

Merci quand même.

Mais ce n'est que mon avis...

C'est terrible ça, de ne rien vouloir lire de ce qui est écrit !

[Philippe Muller]

C'est effectivement très amusant. Si A=B, pas besoin de dresser une hiérarchie puisqu'il n'y en a pas. Si A différent de B, dans le cas présent, les mesures départagent facilement les protagonistes puisque de toute évidence, certains appareils présentent des anomalies. On peut toujours considérer que le mauvais à la mesure sera peut-être le meilleur à l'écoute mais ça ne fait pas très sérieux.

Ce qui est intéressant, c'est que ceux qui croyaient que l'ABX donnerait toujours un résultat nul en sont pour leurs frais.
D'autre part, la difficulté d'établir une hiérarchie est normale; elle ne fait que confirmer que la mémoire auditive est quasi inexistante. Pour définir une hiérarchie, il faut une référence incontestable.

[ghozze]

C'est effectivement très amusant. Si A=B, pas besoin de dresser une hiérarchie puisqu'il n'y en a pas. Si A différent de B, dans le cas présent, les mesures départagent facilement les protagonistes puisque de toute évidence, certains appareils présentent des anomalies. On peut toujours considérer que le mauvais à la mesure sera peut-être le meilleur à l'écoute mais ça ne fait pas très sérieux.

Ce qui est intéressant, c'est que ceux qui croyaient que l'ABX donnerait toujours un résultat nul en sont pour leurs frais.
D'autre part, la difficulté d'établir une hiérarchie est normale; elle ne fait que confirmer que la mémoire auditive est quasi inexistante. Pour définir une hiérarchie, il faut une référence incontestable.

S'il existe une référence incontestable, c'est une référence forcément déjà objectivée.

La posture "objectiviste" est donc, en l'espèce, superfétatoire...