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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

"Dématérialisation" et risque juridique

Message » 27 Mar 2009 21:20

pm57 a écrit:Donc, je suis un voleur, qu'on m'envoie immediatement le GIGN. :roll:


Et hop! on tombe dans le pathos.

Ce n'est pas à l'individu de s'arranger avec les lois sinon c'est le bazar. La loi est faite pour être observée, c'est pour ça quelle existe. Pour l'entrepreneur, le fait qu'une loi existe lui permet de savoir s'il est possible ou non de courir le risque de créer son entreprise et on s'organise en conséquence. Avec la mise à disposition gratuite des enregistrement et paiement forfaitaire avec redistribution selon les critères de la sacem, c'est à dire aux artistes les plus diffusés, je n'aurais jamais monté Passavant car nous n'aurons jamais assez de poids pour figurer dans les listes des disques qui se vendent bien. C'est pourtant ce qui se prépare. Les internautes sont les meilleurs complices des majors et de la sacem car prélèvement il y aura mais la rétribution n'ira pas à celui qui a fait l'enregistrement, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui. Le libre téléchargement avec prélèvement à la source (chez l'hébergeur) conduira à ceci: http://www.forum.audioaddict.fr/viewtop ... 664ee30be3

Et là: adieu petits labels.
Philippe Muller
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Message par Google » 27 Mar 2009 21:20

 
 
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Message » 27 Mar 2009 21:33

Pio2001 a écrit:
Philippe Muller a écrit:Quand la loi autorisera le téléchargement, on ne parlera plus de piratage mais en attendant, c'est interdit.


Quelqu'un pourrait-il préciser ce point ? J'ai lu une fois que seul la mise à disposition en ligne d'oeuvres protégées était interdite, et non leur récupération.
Le problème est qu'en français, on utilise le mot "téléchargement" pour traduire à la fois upload et download. L'upload (téléchargement depuis notre ordinateur vers un ordinateur tiers) serait illégal, mais pas le download (téléchargement depuis un ordinateurs tiers vers le nôtre).

Légende urbaine ?



C'est le problème de la prostituée et du client : soit on ne puni que la première et son mac s'il elle en a un (longtemps ce fut le cas), soit on se décide à punir le client en pensant que c'est parce qu'il est là qu'elle existe. Et l'on finit par punir les trois.


La loi n'interdit pas le téléchargement : puisqu'il existe un téléchargement légal payant ou gratuit.


La loi interdit la contrefaçon et la mise à disposition d'autrui de fichiers qui ne sont pas licites aux termes de la loi.

Mais comment se propose la nouvelle loi pour choper les contrevenants ? Des robots confiés à des sociétés de droit privé vont balayer le net et ceux qui téléchargent, c'est à dire qui copient sur le DD de leur ordinateur, des fichiers lourds seront avertis par une lettre recommandée qu'il ne leur faut pas continuer faute de quoi leur liaison internet sera coupée, charge à eux d'apporter la preuve de ce qu'ils ne copient rien d'illégal ! :o

Ce qui va avoir un peu de mal à tenir... dans la durée.

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Message » 27 Mar 2009 21:39

Je crois que Philippe Muller et bien d'autres ici confondent allègrement vol et contrefaçon. Pour faire simple, l'exemple du vol de voiture est le pire qui soit, car si je vole une voiture à une personne, celle-ci n'a plus de voiture. Si je copie un CD, je n'ai pas dépossédait l'auteur de son œuvre, mais j'ai créé une contrefaçon (et c'est puni par la loi).

Avant de continuer cette discutions, il faut vraiment que chacun se documente pour éviter de raconter n'importe quoi. Ça tombe bien, maître Eolas a écrit deux billets sur le sujet qui sont extrêmement instructifs, et qui permettent de démystifier ce sujet.

http://www.maitre-eolas.fr/2009/02/20/1 ... r-les-nuls
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Message » 27 Mar 2009 21:43

pm57 a écrit:
Vous cherchez des explications justifiant un acte de vol pur et simple que la technique permet.


Je reprend, exemple : j'ai acheté un 33trs de Led Zeppelin il y a 25 ans, j'ai payé le droit de jouir du contenu de ce disque à l'artiste, je télécharge le même contenu sur le net 25 ans après, je suis un voleur

On a pas la même définition du vol.


Repense à l'exemple du livre : j'achète un livre. Je le perds ou l'abîme. Dois je oui ou non le racheter pour pouvoir le relire ?

Tu vas répondre : je le rachète.

Si demain une machine à multiplier les livres existe : tu répondras : non.

Ce n'est que parce que la technique permet la multiplication des copies de CD et de films que l'on se permet de s'arranger avec la loi et de sortir des arguments justifiant le vol que représente le piratage.

Mais comme je l'ai dit, le législateur quasi toujours suit l'évolution de la société et il met les lois en conformité avec cette évolution. Et bien évidemment, le fait que des gens comme toi considérent de plus en plus naturellement qu'il ne s'agit pas du tout d'un vol s'impose chaque jour davantage. Mais ce sont deux siècles d'une longue émancipation des artistes qui vont s'effondrer : il faudra voir ce qui va se passer et comment tout l'edifice va se reconstruire autrement que fondé sur le droit d'auteur et des interprétes.

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Message » 27 Mar 2009 21:44

Philippe Muller a écrit:
Nico_Hertz a écrit:Comment ça se passe dans ce cas avec le téléchargement légal, car le CD original d'un point de vue physique, on ne l'a pas ..?? Donc comment prouver ?


Quand on paie, on a un accusé de réception de paiement et une facture détaillant ce qu'on a acheté + le débit équivalent le même jour à la même heure sur son relevé de banque. Les gens organisés n'ont rien à craindre.


Je crois que vous avez pointé du doigt un vrai problème. Jusqu'à présent, lorsqu'on possède un CD chez soi, il y a une présomption de propriété légale. Mais, avec la musique téléchargée, dans le contexte actuel de lutte contre le piratage, on est en train de renverser la présomption. Et il faut voir le problème pratique dans la durée : faudra-t-il conserver dix ans, vingt ans... de factures ? Quid si on oublie par inattention d'en stocker certaines ?

Il ne faudrait pas à mon sens qu'un loisir génère une charge d'organisation comparable à la gestion de ses impôts ! Sinon, le plaisir va en prendre un coup :cry:

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Message » 27 Mar 2009 21:45

Crao pour ma part je ne confonds rien : du reste dans le post précédent du tiens je parle des deux. Et n'ai pas parlé de vol de voiture... mais de machines à multiplier les voitures... ou les livres.

Edit : je viens de vérifier : personne sur ce sujet n'a commis l'erreur que tu relèves

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Message » 27 Mar 2009 21:58

Comparer une machine à multiplier les voitures à une machine à multiplier les CD est tout aussi fallacieux tellement les ordres de grandeurs son incomparables. Fabriquer un CD pressé coûte quelques centimes avec boitier et jaquette, pour la voiture rien que la matière première et l'assemblage coûte quelques milliers d'euro.

Par contre la duplication du livre est tout à faire comparable, et a d'ailleurs connu les mêmes problèmes que le CD ou la K7, notamment avec les photocopies dans les établissements scolaires. Je me souviens du temps où j'étais étudiant il y a 10 ans de cela, où un livre neuf coûtait dans les 300 Frs et sa version photocopiée 70 Frs. Quand on est étudiant sans trop d'argent, on hésite pas mal...
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Message » 27 Mar 2009 22:05

haskil a écrit:
pm57 a écrit:
Vous cherchez des explications justifiant un acte de vol pur et simple que la technique permet.


Je reprend, exemple : j'ai acheté un 33trs de Led Zeppelin il y a 25 ans, j'ai payé le droit de jouir du contenu de ce disque à l'artiste, je télécharge le même contenu sur le net 25 ans après, je suis un voleur

On a pas la même définition du vol.


Repense à l'exemple du livre : j'achète un livre. Je le perds ou l'abîme. Dois je oui ou non le racheter pour pouvoir le relire ?

Tu vas répondre : je le rachète.

Si demain une machine à multiplier les livres existe : tu répondras : non.

Ce n'est que parce que la technique permet la multiplication des copies de CD et de films que l'on se permet de s'arranger avec la loi et de sortir des arguments justifiant le vol que représente le piratage.

Mais comme je l'ai dit, le législateur quasi toujours suit l'évolution de la société et il met les lois en conformité avec cette évolution. Et bien évidemment, le fait que des gens comme toi considérent de plus en plus naturellement qu'il ne s'agit pas du tout d'un vol s'impose chaque jour davantage. Mais ce sont deux siècles d'une longue émancipation des artistes qui vont s'effondrer : il faudra voir ce qui va se passer et comment tout l'edifice va se reconstruire autrement que fondé sur le droit d'auteur et des interprétes.


Mais nuance, le 33trs de Led Zep je le possède toujours, que l'on m'envoie quelqu'un pour faire une perquisition suite à un téléchargement, je présenterais l'original de l'oeuvre et je suis persuadé qu'ils ont d'autre chats à fouettés, et que personne ne me poursuivra, même si je suis limite par rapport à leurs lois, d'ailleurs dans le cas contraire je suis près à aller devant un juge juste pour voir.
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Message » 27 Mar 2009 22:08

haskil a écrit:Edit : je viens de vérifier : personne sur ce sujet n'a commis l'erreur que tu relèves

Il en est question sur les premiers messages du sujet. Il est vrai que j'ai résumé de façon brutale :
frgirard a écrit:c'est une excuse trop facile.

les voitures sont trop chére, vais-je la voler : Non. il y a trop de risque

les disques sont trop chéres, vais-je les voler : Oui. personne pour m'en empécher. Pas de risque.

Francois :evil:


Il n'en reste pas moins que beaucoup de monde confond le vol et la contrefaçon ici, et que la lecture que j'ai indiquée permet d'en apprendre pas mal sur le sujet.
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Message » 27 Mar 2009 22:15

Crao a écrit:Comparer une machine à multiplier les voitures à une machine à multiplier les CD est tout aussi fallacieux tellement les ordres de grandeurs son incomparables. Fabriquer un CD pressé coûte quelques centimes avec boitier et jaquette, pour la voiture rien que la matière première et l'assemblage coûte quelques milliers d'euro.

Par contre la duplication du livre est tout à faire comparable, et a d'ailleurs connu les mêmes problèmes que le CD ou la K7, notamment avec les photocopies dans les établissements scolaires. Je me souviens du temps où j'étais étudiant il y a 10 ans de cela, où un livre neuf coûtait dans les 300 Frs et sa version photocopiée 70 Frs. Quand on est étudiant sans trop d'argent, on hésite pas mal...


Tout ceci n'a aucun sens. La question n'est pas là. Est-ce qu'on se soucie un seul instant de la volonté de l'artiste et de sa maison de disque? S'ils ne veulent pas être téléchargés, ne peut-on respecter leur volonté? Vous parlez au nom de la liberté alors que vous êtes liberticides. Quelles sont ces façons de s'approprier le bien d'autrui? C'est cela qui me dérange le plus. Le prix trop cher, le fait qu'on ait déjà acheté une fois... sont de simples façons de noyer le poisson. Ceux qu'on oublie, ce sont ceux qui sont derrière le disque. S'ils ne veulent pas, ils en ont le droit le plus absolu. S'ils décident que vous devez acheter chaque nouvelle copie, vous êtes libres de ne pas acheter la première. Une création n'appartient qu'à son créateur tant qu'elle n'est pas dans le domaine public. Pour ça, il faut attendre longtemps. Ce n'est pas à vous de décider mais à lui.
Quand on n'est pas d'accord sur le prix, on négocie et si le vendeur ne veut pas baisser le prix, il reste deux solutions: acheter ou ne pas acheter. Ce n'est pourtant pas difficile.
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Message » 27 Mar 2009 22:22

Philippe Muller a écrit:Tout ceci n'a aucun sens.

Si tout ceci a un sens, vous confondez vol et contrefaçon qui sont deux choses très différentes en droit français (c'est bien vous qui parlez de loi, non ?). Et s'il-vous plait, arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu sur ce qui est liberticide ou non, je n'ai rien dit là dessus. Allez plutôt lire les liens que j'ai posté, comme ça tout le monde pourra utiliser un vocabulaire adapté au sujet au lieu de raconter un peu n'importe quoi.
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Message » 27 Mar 2009 22:22

Crao a écrit:Comparer une machine à multiplier les voitures à une machine à multiplier les CD est tout aussi fallacieux tellement les ordres de grandeurs son incomparables. Fabriquer un CD pressé coûte quelques centimes avec boitier et jaquette, pour la voiture rien que la matière première et l'assemblage coûte quelques milliers d'euro.

Par contre la duplication du livre est tout à faire comparable, et a d'ailleurs connu les mêmes problèmes que le CD ou la K7, notamment avec les photocopies dans les établissements scolaires. Je me souviens du temps où j'étais étudiant il y a 10 ans de cela, où un livre neuf coûtait dans les 300 Frs et sa version photocopiée 70 Frs. Quand on est étudiant sans trop d'argent, on hésite pas mal...


On ne peut pas comparer ainsi la copie d'un CD sur un CD-R avec la photocopie d'un livre et sa fabrication : le premier se fait en 10 minutes pour un prix très bas. La fabrication d'un livre photocopié prend du temps et coute de l'argent... et même éventuellement beaucoup plus d'argent que le prix du livre neuf... Photcopier un livre de poche de 200 pages doit couter 10 ou 20 fois plus cher que le prix du livre de poche sans compter le temps passé... qui photocopie des livres de poches ? Des partitions fort chères oui. Des livres de facs très chers : oui encore... A moins de le faire sur les photocopieuses de la boite ou l'on travaille : faute lourde, lienciement à la clef...

Si copier un CD prenait des plombes et exigeait des manipulations nombreuses et finissait par couter aussi cher que le CD originel... personne ne copierait et l'on en reviendrait à l'époque anté mini K7 ou la copie sur bandes mangnétiques en 19 cm/s ou 38 cm/s coutait beaucoup plus cher que le LP copié... et donc quasi personne ne le faisait...

La vérité est là et nulle part ailleurs : la copie d'un CD est tenue pour gratuite et le piratage par copie illicite ou téléchargement de fichiers illicite tout autant !


Quant à la voiture : ce n'est pas le prix de l'objet qui change quoi que ce soit au fait que s'il existait une machine à dupliquer les voitures, mais aussi les ordinateurs et les livres ai-je volontairement écrit pour s'affranchir de ce problème du prix élevé de la chose copiée (et je pourrais ajouter les pommes et les yaourts)... s'en serait fini de tous ces produits d'un point de vue création.

La notion de vol appliqué à la chose immatérielle est contestée par de nombreux juristes, évidemment, et cela n'étonne guère : quand on considére aussi certaines décisions un peu sottes (affaire Johnny que l'on a qualifié de propriétaire des bandes de ses chansons... quand seule sa voix était à lui !).

Cela étant, même si c'est un abus de langage simplement parceque la reconnaissance du droit d'auteurs est récente comme je le rappelais et donc largement postérieure à la propriété matérielle, il faut bien le considérer comme une forme de vol. Certains emportés par leur idéologie du tout grauit sur le net vont bien jusqu'à prétendre que le piratage fait vendre et que la scène est plus vraie que le disque.

Et prétendre qu'un vol d'un bien matériel se caractérise par le fait qu'on dépossède forcément celui qui en est la victime n'est pas fondé sans ambiguité : si l'on me vole des choses que je laisse volontairement pourrir dehors, c'est un vol. Et pourtant je ne souffrirais pas économiquement de ce vol. Mais cela m'appartient.

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Message » 27 Mar 2009 22:29

Philippe Muller a écrit:
Crao a écrit:Comparer une machine à multiplier les voitures à une machine à multiplier les CD est tout aussi fallacieux tellement les ordres de grandeurs son incomparables. Fabriquer un CD pressé coûte quelques centimes avec boitier et jaquette, pour la voiture rien que la matière première et l'assemblage coûte quelques milliers d'euro.

Par contre la duplication du livre est tout à faire comparable, et a d'ailleurs connu les mêmes problèmes que le CD ou la K7, notamment avec les photocopies dans les établissements scolaires. Je me souviens du temps où j'étais étudiant il y a 10 ans de cela, où un livre neuf coûtait dans les 300 Frs et sa version photocopiée 70 Frs. Quand on est étudiant sans trop d'argent, on hésite pas mal...


Tout ceci n'a aucun sens. La question n'est pas là. Est-ce qu'on se soucie un seul instant de la volonté de l'artiste et de sa maison de disque? S'ils ne veulent pas être téléchargés, ne peut-on respecter leur volonté? Vous parlez au nom de la liberté alors que vous êtes liberticides. Quelles sont ces façons de s'approprier le bien d'autrui? C'est cela qui me dérange le plus. Le prix trop cher, le fait qu'on ait déjà acheté une fois... sont de simples façons de noyer le poisson. Ceux qu'on oublie, ce sont ceux qui sont derrière le disque. S'ils ne veulent pas, ils en ont le droit le plus absolu. S'ils décident que vous devez acheter chaque nouvelle copie, vous êtes libres de ne pas acheter la première. Une création n'appartient qu'à son créateur tant qu'elle n'est pas dans le domaine public. Pour ça, il faut attendre longtemps. Ce n'est pas à vous de décider mais à lui.
Quand on n'est pas d'accord sur le prix, on négocie et si le vendeur ne veut pas baisser le prix, il reste deux solutions: acheter ou ne pas acheter. Ce n'est pourtant pas difficile.



Le jour ou tous les artistes exigeront que j'achète chaque nouvelle copie, j'arrêterais définitivement d'acheter leur musique, je peux vivre sans eux, eux pas, je me contenterais d'aller les voirs uniquement en concert ou ils mouillent la chemise, après tout un maçon il gagne sa vie en faisant des maisons, pas en en vendant des photos des dites maisons pendant 100ans.
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Message » 27 Mar 2009 22:29

Crao a écrit:
Philippe Muller a écrit:Tout ceci n'a aucun sens.

Si tout ceci a un sens, vous confondez vol et contrefaçon qui sont deux choses très différentes en droit français (c'est bien vous qui parlez de loi, non ?). Et s'il-vous plait, arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu sur ce qui est liberticide ou non, je n'ai rien dit là dessus. Allez plutôt lire les liens que j'ai posté, comme ça tout le monde pourra utiliser un vocabulaire adapté au sujet au lieu de raconter un peu n'importe quoi.


Je persiste. Pour celui qui réalise le travail, tout ceci n'est que de la poudre aux yeux. Tout ce qu'il voit, c'est que sans le lui demander, on se sert de son travail sans le dédommager. Contrefaçon ou vol, ce ne sont que des mots mais le résultat n'est guère différent. Liberticide, bien sûr que oui. Allez demander à un musicien qui a fait un emprunt pour réaliser son disque, comment il considère le fait que son enregistrement se retrouve un peu partout, sans que cela lui rapporte un centime. Pendant ce temps, il rembourse mais avec quoi? Allez lui dire qu'il raconte n'importe quoi!
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Message » 27 Mar 2009 22:32

pm57 a écrit: Le jour ou tous les artistes exigeront que j'achète chaque nouvelle copie, j'arrêterais définitivement d'acheter leur musique, je peux vivre sans eux, eux pas, je me contenterais d'aller les voirs uniquement en concert ou ils mouillent la chemise, après tout un maçon il gagne sa vie en faisant des maisons, pas en en vendant des photos des dites maisons pendant 100ans.


Laissez leur le choix plutôt que de décider à leur place qu'ils ont besoin de vous. Votre libreté est de ne pas acheter. Laissez-leur la liberté de ne pas donner s'ils ne le désirent pas. D'ailleurs le problème n'est pas celui-là puisque la copie privée est admise.Beaucoup aimeraient ne pas payer le premier disque. Le fond du problème est là.
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