Class D, IcePower, B&W, Rotel, Kharma, UCD

[expertdoc]

Il etait temps de mettre un peu d humour !

Ben oui, comme çà on vous détend un peu et puis vous repartez

[dub]

Bon faut arrêter de troller, fgero/dub/doc, le niveau du thread vient de baisser d'un coup...

Je le dis en trollant:

mais il est vrai que je ne comprends pas grand chose à un grand nombre d'interventions, qui sont en partie en anglais, en partie dans un langage technique ésoétrique, en partie faites de sous-entendus.

Je n'ai rien contre — mais ça donne à la discussion une tournure privée.

Cdlt

[antonyantony]

Il etait temps de mettre un peu d humour !

Ben oui, comme çà on vous détend un peu et puis vous repartez

Jeu set et Match ( Jeu, ensemble et partie !)!!

[antonyantony]

Bon faut arrêter de troller, fgero/dub/doc, le niveau du thread vient de baisser d'un coup...

Je le dis en trollant:

mais il est vrai que je ne comprends pas grand chose à un grand nombre d'interventions, qui sont en partie en anglais, en partie dans un langage technique ésoétrique, en partie faites de sous-entendus.

Je n'ai rien contre — mais ça donne à la discussion une tournure privée.

Cdlt

Oui, et il faut completer ce qu a deja fait Philippe en decrivant simplement le class D.

[haskil]

Philippe Muller écrit : L'écoute théorique n'offre pas beaucoup d'intérêt car elle oublie que dès que le bruit et la distorsion sont en-dessous du seuil de bruit propre de la pièce, ils deviennent totalement négligeables.

Antonyantony répond : L experience est realisable par tous au quotidien. On entend tres bien une conversation à voix basse dans un environnement tres bruyant. L oreille a une reelle capacite à discriminer le bruit et le signal. (Experience proposee par Bruce Halcro Candy)

Expérience proposée par moi depuis que je suis sur ce forum ! Et connue depuis qu'on enregistre des disques ! Je n'ai donc rien inventé. Et Bruce Candy non plus !

J'ai 100 fois peut-être dit la différence qu'il y avait de ce point de vue entre l'oreille et le micro.

L'oreille est capable d'isoler un instrument dans un orchestre (la mandoline dans la 8e de Mahler : mon exemple préféré sur ce forum), seulement voilà le micro ne le peut pas : il faut impérativement en ajouter un de proximité contre la mandoline pour qu'on l'entende sur la bande de façon aussi distincte que quand on est dans la salle.

Je vais plus loin : si l'on sait qu'il y a une mandoline on l'entend mieux en direct que quand on ne sait pas qu'il y en a une !


Hier soir, j'étais au concert : un bruit s'en fait entendre en fond de salle. Il m'a surpris. Si ce concert avait été enregistré, selon les caractéristiques du micro ce bruit de choc aurait été plus ou moins capté par lui... et cependant le bruit fait par un truc qui est tombé sur le parquet a produit un niveau sonore indépendant des caractéristiques du micro...


La grande différence en l'occurence, c'est que nous parlons de musique enregistrée par un micro, amplifiée par un ampli et restituée par des enceintes.

Et Philippe Muller qui enregistre des disques est parfaitement fondé quand il fait sa remarque sur cet aspect des choses !


Alain

[expertdoc]

Bon tonton Haskil est de retour , il va pouvoir nous éclairer un peu ce sujet où il y a pas mal de neuf et de flou

[haskil]

Tout ceci aurait du sens si les valeurs dont on parle étaient de niveau comparable au niveau de la source. -6dB représente un niveau de distorsion colossal et à ma connaissance, nous sommes très très loin de ces valeurs. -50 ou -60dB ne sont pas comparables à -6dB.

ce qui finit par être agaçant c'est de se voir citer des noms comme s'il s'agissait de dieux du stade. Je préfère avoir le courage de me citer personnellement, au risque du retour de baton, que de passer ma vie à citer les autres pour me protéger.

L'aigu doux est une chose écrite sous la responsabilité de ceux qui le disent. Deux ou trois personnes compétentes ne font pas le monde. Que dire des commentaires de Philippe Viboud qui vont dans le sens opposé de ceux d'HiFi News ? Je me demande d'ailleurs quel est le sens du macaron "sélection de la revue du son" tant le résultat semble mauvais. Ces gens méritent d'être considérés mais pas plus que d'autres dont les oreilles sont tout aussi intéressantes et la culture musicale souvent beaucoup plus importante. Cette culture n'est pas secondaire. Un diplôme d'ingénieur n'est pas un passeport pour l'écoute d'autant que l'ingénieur organise son écoute de façon très étrange par rapport au commun des mortels. Pour l'auditeur normal, la culture musicale est une donnée bien plus importante car elle ouvre le cerveau sur certaines discriminations dont l'ingénieur ignore l'existance tant qu'il ne les a pas soupçonnées.

Je ne conteste pas certains phénomènes mais j'en conteste parfois la mise en avant exagérée. Comme je m'en doutais, tous tes commentaires sur la classe D sont purement théoriques mais pas vérifiés à titre personnel. C'est très dangereux car beaucoup peuvent penser que tu as vérifié.

Quand je parle de preneurs de son spécialisés dans la musique classique, je parle de gens très expérimentés qui travaillent avec une autre approche mais qui ont des réactions fulgurantes. Pour eux, c'est net, un ampli classe D tel que le Rotel a été une énorme et excellente surprise et je partage cet avis. J'y entend des choses que je n'entendais jamais auparavant. Quant à la douceur excessive, il ne semble pas que ce soit l'avis de tous. Mes collègues parlent de clarté et de naturel. Et je précise que nous avons des moyens de vérification que peu d'ingénieurs ont sous la main: les musiciens en chair et en os tout près de nous. C'est pour cela que je ne laisse jamais aux autres le soin de décider comment je dois entendre.

Ce n'est pas parce que B&W dit quelque chose que je me sens obligé d'abonder dans leur sens. J'ai ma propre conscience que j'exprime sans devoir me justifier au travers des autres. Le temps de propagation de groupe: cela fait partie des choses que l'on doit améliorer par principe mais jusqu'à quel stade est-ce perceptible? Là encore, on tombe dans le techniquement incorrect car on sort une phrase de son contexte. Rotations de phase sur un haut-parleur et sur un ampli ne sont pas de même importance. Voilà que tu justifie l'électronique par de l'électromécanique. Ce n'est pas très honnête!

Quand tu parles de 6dB sous le signal pour démontrer le ridicule de mon propos, je dis qu'il y a escroquerie intellectuelle et déformation volontaire de ce propos, ce que je déteste par dessus tout. Je parlais de distorsion sous le bruit ambiant, ce qui n'est pas du même tonneau.

Heureusement que l'on entend un signal de 6dB inférieur à un autre sinon la musique serait bien plate.

L'approche technique de Rotel dans son document est destinée au grand public. Les principes sont décrits de façon très large et ne donnent pas matière à grande polémique. Je rappelle que tu as été le premier à considérer le 1077 sous l'angle exclusif des communications IcePower, faute d'autre chose. Moi, quand je n'ai pas tous les éléments je me garde de parler pour ne rien dire car, à force de sauter sur tout ce qui traîne pour échaffauder un raisonnement, au risque de dire n'importe quoi et de corriger éventuellement après, on peut causer beaucoup de tords. Il y a assez de journalistes qui s'en chargent.

Georges Cabasse et François Bellec vérifiaient tout par l'écoute et beaucoup de théories se sont révélées exactes sur le papier et totalement inefficaces ou imperceptibles à l'écoute. Et c'est là que ton approche devient discutable, tout autant que ta haine du bass-reflex, sous pretexte que c'est moins bien que le clos en-dessous de la fréquence d'accord qui est pratiquement toujours inférieure à 40Hz et qui concerne une plage de fréquence à la fois très étroite et en cours d'atténuation assez brutale. Sur le fond, tu as raison mais dans la forme, tu présentes toujours comme colossaux des problèmes qui sont souvent très discrets. On frise parfois la parano auditive.

J'aimerais que nous revenions à des choses plus mesurées. Il est bien et même salutaire sur un tel forum de soulever un (éventuel) problème mais ce qui nous intéresse, ce n'est pas de citer les autres (on se croirait parfois dans un cercle littéraire) mais de savoir ce que tu as pu vérifier par toi-même et non au travers des autres.

Je ne doute pas qu'un Halcro soit remarquable mais que son concepteur nous prouve que la différence de prix est justifiée n'a rien d'étonnant sinon, ils auraient moins de clients. Si l'on mène une expérience d'écoute en isolant un phénomène, on l'entendra. Mélanger un signal pur à un autre conduit nécessairement à une perception de l'intrus. Ajouter un signal atténué de 50dB à un bruit rose ne donnera pas le même résultat et cette approche, excessive dans l'autre sens n'est pas moins valable, tout dépend ce qu'on veut démontrer. Là aussi, la façon de mener une expérience aura des conséquences sur le résultat. Si j'écoutais les théoriciens de la prise de son, je ferais des prise de son d'intensité mais c'est à croire que les théoriciens n'ont pas d'oreille. Même le célèbre effet Haas peut être mis sérieusement à mal. Voilà pourquoi je ne donne de l'importance qu'à ce que je suis en mesure de vérifier dans les conditions normales d'utilisation. Mais je m'égare car ce qui intéresse vivement le forumeur, c'est de savoir que les résultats étonnants obtenus avec des appareils qui valent quelques centaines d'euros rivalisent (soyons prudents) ou enterrent même certaines réalisations bien plus chères et ça, c'est une vraie bonne nouvelle pour le commun des mortels (Halcro ne concerne pas le commun des mortels, ni même Jeff Rowland).

Et pour en terminer avec la puissance du 1077: j'ai cet ampli et cinq Nautilus 801 dans la régie. Le niveau sonore obtenu, sans duretés ni saturations est très élevé. La seule fois que les protections se sont mises en service, c'est en poussant le niveau au-delà du raisonnable sur des percussions (pièce de 35m²). Il s'agit d'un appareil domestique, non d'un ampli de sono et il vaut 2500 euros pour 7 canaux. Il faut rester conscient. En tous cas et quel que soit l'avis des autres, je le trouve digne de figurer dans ma régie; un avis que partage B.Neveu qui a décidé de l'adopter.

Sinon, tu pourrais peut-être employer le conditionnel ? Cela ouvrirait des perspectives que tu as tendance à fermer par des positions qui paraissent souvent définitives.

J'adhère totalement à cette analyse fine et nuancée que chaque forumeur fréquentant hifi devrait lire attentivement et à tête reposée.


Alain

[dub]

J'ai péché ça sur le site
http://www.stereotimes.com/amp071505.shtm

The NuForce switching amplifier is very
different from the conventional class-D
designs used by Tripath, IcePower, and others.
NuForce's amplifier technology is based upon
the principle that a power oscillator can be
modulated by an audio signal – rather than a
fixed sawtooth waveform, as in conventional
class-D switching amplifiers. It produces an
amplified audio signal obtained with a
reconstruction filter, which is free of the
normal bandwidth limitations inherent in PWM
(Pulse Width Modulation) designs. Instead,
NuForce employs an analog modulation
technique, and ultra-fast, closed-loop control
systems. Therefore NuForce proudly refers to
its audio amplifiers as Analog Switching
Amplifiers

L'expression «a fixed sawtooth waveform» signifie-t-elle bien: une courbe sonore découpée en palliers fixes?
Et si tel est le cas, cela veut-il dire que les NuForce tranforment le signal audio en une courbe "point à point" et non segment à segment — alors que les autres types de modules procèderaient par échantillonnage ou par quelque chose qui y ressemblerait?

Cdlt

[Emile]

dub
un signal sawtooth est celui en bleu ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169297937
"dent de scie" litérallement

Toute analyse sur la techno Nuforce n'est, pour moi, que supputation
idem pour Halcro
à moins de parcourir les brevets, et encore ...
S'ils sont bien écrits, tout n'y sera pas décrit ...
Seulement qq éléments discriminants empêchant une copie ou développement d'une techno similaires

La ClassD est un peu fermée pour les newcomers pour une petite vingtaine d'années

[dub]

dub
un signal sawtooth est celui en bleu ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169297937
"dent de scie" litérallement

D'accord

alors je peux me tromper en faisant une analogie, mais ça semble suggérer qu'on n'a pas affaire à une courbe en dent de scie, comme dans le cas d'un échantillonnage insuffisant (avec les effets de métalisation qui vont avec), mais à une courbe plus proche d'un signal complet —

je me trompe?

Cdlt

[Emile]

Je ne peux te résumer la techno PWM et classe D en quelques mots

La vulgarisation est un travail sérieux :
concision et vocabulaire précis de rigueur, et parfaite maîtrise du sujet

antony² et Gbo ont déjà indiqué qq liens
J'essaierai de trouver un lien in French

Cependant ton analogie est savonneuse :

i. On compare le signal d'entrée à un signal de type triangulaire ou dent de scie, etc ...
et ce serait là que NuForce innoverait avec un signal dit "proprietary naturally occurring modulating signal"
Ce signal de comparaison est inhérente à la techno.

ii. NuForce appuie son discours sur un taux de commutation plus élevée que la concurrence :
1Mhz au lieu des 500kHz
Il est évident que cette fréq va augmenter dans le futur qq soit l'inventeur/fournisseur OEM

[Emile]

Un lien ?
http://www.enseirb.fr/~dondon/puissance ... /ACLD.html

Schema de principe


Principe PWM

[dub]

Cependant ton analogie est savonneuse :

toute anaologie est forcément fausse!!

ii. NuForce appuie son discours sur un taux de commutation plus élevée que la concurrence :
1Mhz au lieu des 500kHz
Il est évident que cette fréq va augmenter dans le futur qq soit l'inventeur

Je peux donc préciser ma question:

La fréquence de commutation est-elle à l'amplification de classe D

ce que la fréquence d'échantillonnage est à l'enregistrement numérique ?

Si je reprend l'image de Philippe Muller, ça donnerait:

plus je commute fréquemment ou "souvent"

plus on est proche de l'onde "continue" initale

Cdlt

[dub]

Un lien ?
http://www.enseirb.fr/~dondon/puissance ... /ACLD.html

Merci

Ces schéma sont incompréhensibles pour moi — je vais explorer le lien.

Cdlt

[Emile]

Je peux donc préciser ma question:
La fréquence de commutation est-elle à l'amplification de classe D
ce que la fréquence d'échantillonnage est à l'enregistrement numérique ?

OUI

mais 500kHZ est largement suffisant : ... 25 fois 20kHZ

Pour moi, les points faibles seraient plutôt :

i. côté transistors de puissance ...
il faut commuter vite et bien ...

ii. et avoir un ensemble avec un temps de propagation cohérent, ie sans déphasage énorme

Cette caractéristique est peut-être déjà optimale par rapport à ceux propres :
. à la source
. aux câbles
. au couplage HP-Pièce
...

Comme l'ont déjà soulignés les pros : TMS, Philippe, etc ...
et nous les forumeurs