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Bi-amplification active et filtre passif ?

Message » 10 Juin 2008 20:29

Bonjour à tous.

Une question me tarabusque : pour une configuration de bi-amplification active, il faut un filtre entre le préampli et l'ampli de puissance pour remplacer le filtre de l'enceinte.

Ce filtre doit-il est être actif, où peut-il être passif, c'est à dire constitué uniquement de résistances, capacités et selfs ?

Question subsidiaire, peut-on récupérer le filtre de l'enceinte ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Neophyt
 
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Message par Google » 10 Juin 2008 20:29

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Message » 10 Juin 2008 21:33

Bonsoir Néophyt,


Je ne suis pas spécialiste, mais je crois pouvoir répondre en partie à ta question.

Un filtre actif étant situé en sortie de préampli et avant les amplis, il traite donc des signaux de modulation (faible tension et faible intensité).

Un filtre passif d'enceinte étant situé en sortie d'ampli de puissance, il traite des signaux de puissance (forte tension et forte intensité, par rapport aux signaux de modulation).

Les conceptions et les technologies de ces deux filtres sont différentes et ne sont pas à ma connaissance interchangeable. D'autre part, les valeurs de coupure et les pentes d'un filtre passif d'enceinte, ne sont pas forcément celles que l'on va reprendre pour régler un filtre actif destiné à ces mêmes enceintes.

Des spécialistes vont surement passer après moi et te répondre sur l'autre partie de ta question. :wink:


Syber
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Message » 10 Juin 2008 21:51

syber a écrit:Un filtre passif d'enceinte étant situé en sortie d'ampli de puissance, il traite des signaux de puissance (forte tension et forte intensité, par rapport aux signaux de modulation).

Les conceptions et les technologies de ces deux filtres sont différentes et ne sont pas à ma connaissance interchangeable.
Le filtre passif de l'enceinte est calculé en fonction de l'impédance du HP, qui n'a rien à voir avec l'impédance d'entrée d'un amplificateur. On ne peut donc pas récupérer le filtre de l'enceinte: La courbe d'atténuation résultante ne serait pas du tout la bonne.

D'autre part, les valeurs de coupure et les pentes d'un filtre passif d'enceinte, ne sont pas forcément celles que l'on va reprendre pour régler un filtre actif destiné à ces mêmes enceintes.
On peut par contre commencer par reproduire ces valeurs en actif si on les connait, ça donnera un réglage de base qui fonctionne. Ensuite on affine comme on veut...
Denis31
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Filtre actif

Message » 10 Juin 2008 22:19

Denis31 a écrit:
syber a écrit:Un filtre passif d'enceinte étant situé en sortie d'ampli de puissance, il traite des signaux de puissance (forte tension et forte intensité, par rapport aux signaux de modulation).

Les conceptions et les technologies de ces deux filtres sont différentes et ne sont pas à ma connaissance interchangeable.
Le filtre passif de l'enceinte est calculé en fonction de l'impédance du HP, qui n'a rien à voir avec l'impédance d'entrée d'un amplificateur. On ne peut donc pas récupérer le filtre de l'enceinte: La courbe d'atténuation résultante ne serait pas du tout la bonne.

D'autre part, les valeurs de coupure et les pentes d'un filtre passif d'enceinte, ne sont pas forcément celles que l'on va reprendre pour régler un filtre actif destiné à ces mêmes enceintes.
On peut par contre commencer par reproduire ces valeurs en actif si on les connait, ça donnera un réglage de base qui fonctionne. Ensuite on affine comme on veut...


Pour ces essais, est-il intéressant d'utiliser un filtre règlable... abstraction faite du prix, bien sur !
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Message » 11 Juin 2008 0:08

Oui, bien sûr
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Message » 11 Juin 2008 3:14

syber a écrit:Bonsoir Néophyt,


Je ne suis pas spécialiste, mais je crois pouvoir répondre en partie à ta question.

Un filtre actif étant situé en sortie de préampli et avant les amplis, il traite donc des signaux de modulation (faible tension et faible intensité).

Un filtre passif d'enceinte étant situé en sortie d'ampli de puissance, il traite des signaux de puissance (forte tension et forte intensité, par rapport aux signaux de modulation).

Les conceptions et les technologies de ces deux filtres sont différentes et ne sont pas à ma connaissance interchangeable. D'autre part, les valeurs de coupure et les pentes d'un filtre passif d'enceinte, ne sont pas forcément celles que l'on va reprendre pour régler un filtre actif destiné à ces mêmes enceintes.

Des spécialistes vont surement passer après moi et te répondre sur l'autre partie de ta question. :wink:


Syber



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Message » 11 Juin 2008 8:03

Je comprends pourquoi la mise au point d'un système multi-amplifié n'est pas simple. Je comprends aussi l'intérêt de la solution que j'ai vue sur le site web de la marque Densen: des filtres spécifiques à des modèles d'enceintes sont proposés comme cartes optionnelles en entrée des amplis de puissance. Mais je n'ai pas l'intention de remplace mes Nuforce par des Densen !

Mon préampli numérique Lyngdorf fait filtre actif avec des caractéristiques réglables. J'hésite à le revendre car la correction acoustique ne marche pas avec mes panneaux. Mais le filtre réglable donne une raison de le garder pour plus tard, pour passer aux Magnepans bi-amplifiés.

Merci à tous pour vos éclaircissements.
Neophyt
 
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Message » 11 Juin 2008 10:06

Neophyt a écrit:Je comprends pourquoi la mise au point d'un système multi-amplifié n'est pas simple. Je comprends aussi l'intérêt de la solution que j'ai vue sur le site web de la marque Densen: des filtres spécifiques à des modèles d'enceintes sont proposés comme cartes optionnelles en entrée des amplis de puissance. Mais je n'ai pas l'intention de remplace mes Nuforce par des Densen !

Mon préampli numérique Lyngdorf fait filtre actif avec des caractéristiques réglables. J'hésite à le revendre car la correction acoustique ne marche pas avec mes panneaux. Mais le filtre réglable donne une raison de le garder pour plus tard, pour passer aux Magnepans bi-amplifiés.

Merci à tous pour vos éclaircissements.


Salut, si tu parles Magnepan et filtrage actif, tu vas trouver des gens pour t'éclairer!
Faut que je retrouve mes photos, mais en attendant, voilà une petite explication.

Les Magnepan 3.6 et 20.1 peuvent être bi-amplifiées activement et c'est même recommandé! Les fréquences et pentes de coupures pour les filtres sont indiquées dans la documentation des enceintes.

Pour mettre en oeuvre cela, il te faudra un filtre actif et deux amplis stéréo ou quatre mono.
Le filtre actif se branche entre le préampli et les amplis.

Tu en as de plusieurs marques disponibles, pour ma part j'utilisais un filtre Marchand XM44 (environ 1'000 euros). Ce filtre fonctionne à partir de cartes enfichables qui contiennent le filtre de pente et coupure fixes. Il faut donc savoir ce que tu veux au départ lorsque tu commandes l'appareil et les cartes de filtrage. J'avais fait plusieurs tests avec le mien (sur des Magnepan 3.6) et le meilleur résultat fut obtenu avec les pentes et fréquences recommandées dans la documentation.
Tu peux aussi partir sur des solutions plus haut de gamme comme le filtre de chez PassLabs (sur celui-là les pentes et fréquences de coupures sont réglables).

Bref, rien ne t'obligera à remplacer tes amplis nuforce :wink:

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Message » 11 Juin 2008 10:21

Ha ben voilà, j'ai retrouvé les photos.
Le filtre en question, le Marchand XM-44, que tu branches donc en sortie de préampli. Il y a ensuite une sortie passe-haut pour le medium-aigue et une sortie passe bas pour le grave. Ce filtre a l'avantage d'avoir un schéma symétrique:

Image

Sur la photo suivante, tu vois les filtres sur carte (dans le petit sachet), ce qui veut donc dire qu'il faut savoir quelles fréquences et pentes tu veux. Tu peux aussi commander des cartes "vides" et jouer du fer à souder, il y a un calculateur sur le site de Marchand qui permet de connaître les valeurs des composants à mettre sur la carte pour réaliser n'importe quel filtre:

Image

Ici on voit les cartes insérées dans l'appareil:

Image

Voilà, ensuite tu pourras retirer le filtre passif qu'on voit sur la photo ci-dessous:

Image

Et brancher directement les amplis (qui sont donc filtrés) sur les deux entrées correspondantes de l'enceinte:

Image

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Message » 11 Juin 2008 10:33

Merci de ta réponse, NTTY.

J'envisage effectivement (je rêve ?) de passer aux Magnepans 3.6 et de les bi-amplifier à terme.

Je me souviens d'ailleurs avoir lu un post de ta part sur ta config bi-amplifiée avec des amplis Vincent, si je me souviens bien. N'as tu pas fait faire des filtres ad hoc ?

En fait, si je passe aux 3.6. J'ai bien l'intention de garder mes NuForce 8.5 et d'en acheter 2 supplémentaires, ce qui me fera 4 blocs mono. De tout ce qu ej'ai lu, c'est plus adapté aux 3.6 que 2 Nuforce 9.0 SE qui coûtent le même prix que 4 blocs 8.5 ! Et on trouve parfois des 8.5 d'occasion vendus par les gens qui passent aux 9 SE.

La question qui me préoccupe depuis des mois est le préampli, depuis que j'ai cassé mon intégré Thule qui me servait de préampli: en branchant mon piano électrique, j'ai saturé une entrée qui provoque un court circuit intermittant, et la tentative de réparation l'a achevé ! Comme c'était mon anniversaire, je me suis offert un préampli genre TACT, de la marque cousine Lyngdorf. Ca correcteur d'acoustique et filtre actif numérique réglable et DAC 4 voies en aval du filtre. Bref, idéal sur le papier pour préparer une évolution future vers une bi-amplification.

Mais j'ai été déçu et j'hésite à garder le Lyngdorf, ce qui me turlupine depuis des mois:
- la correction acoustique ne marche pas avec les panneaux (confirmé par des gens qui ont essayé avec des TACTs)
- le DAC n'est pas meilleur que le DAC haut de gamme du Thule (la carte d'upgrade DIGIT II qui est très très bonne)
- pas d'utilisation possible avec des SACD (car le Lyngdorf, comme les TACT, numérise tout en PCM), or je commence à avoir pas mal de SACDs.

Bref, il y a du pour et du contre. La conclusion des réponses à ma question est que si je passe aux 3.6, cela vaut la peine de garder le Lyngdorf comme DAC/filtre/préampli même sans utiliser la correction acoustique.

Une dernière question technique. Tu (c'est à dire NTTY) as obtenu les meilleurs résultats avec les filtres prévus par Magnepan. Donc l'impédance d'entrée de l'ampli en aval n'a pas eu d'influence. Est-ce toujours le cas ?
Neophyt
 
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Message » 11 Juin 2008 13:53

Neophyt a écrit:Merci de ta réponse, NTTY.

J'envisage effectivement (je rêve ?) de passer aux Magnepans 3.6 et de les bi-amplifier à terme.

Je me souviens d'ailleurs avoir lu un post de ta part sur ta config bi-amplifiée avec des amplis Vincent, si je me souviens bien. N'as tu pas fait faire des filtres ad hoc ?


Je ne suis pas certain d'avoir compris ta question quand tu parles de filtres "ad hoc". Le filtre que j'ai mis sur les photos ce dessus peut être utilisé avec n'importe quels amplis. Son impédance de sortie est basse, donc pas de soucis, même avec des amplis à l'impédance d'entrée basse.
L'impédance d'entrée haute de tes nuforce (45 Kohm) ne te posera aucun problème d'association.

Effectivement, j'utilisais des amplis Vincent, auparavant. A présent que je suis revendeur Nuforce pour la Suisse, je te laisse deviner ce qui équipe mon salon :wink:

Neophyt a écrit:En fait, si je passe aux 3.6. J'ai bien l'intention de garder mes NuForce 8.5 et d'en acheter 2 supplémentaires, ce qui me fera 4 blocs mono. De tout ce qu ej'ai lu, c'est plus adapté aux 3.6 que 2 Nuforce 9.0 SE qui coûtent le même prix que 4 blocs 8.5 ! Et on trouve parfois des 8.5 d'occasion vendus par les gens qui passent aux 9 SE.


En effet, une bi-amp t'apportera plus, je pense. Ce serait à tester car effectivement les prix sont identiques.

Neophyt a écrit:La question qui me préoccupe depuis des mois est le préampli, depuis que j'ai cassé mon intégré Thule qui me servait de préampli: en branchant mon piano électrique, j'ai saturé une entrée qui provoque un court circuit intermittant, et la tentative de réparation l'a achevé ! Comme c'était mon anniversaire, je me suis offert un préampli genre TACT, de la marque cousine Lyngdorf. Ca correcteur d'acoustique et filtre actif numérique réglable et DAC 4 voies en aval du filtre. Bref, idéal sur le papier pour préparer une évolution future vers une bi-amplification.

Mais j'ai été déçu et j'hésite à garder le Lyngdorf, ce qui me turlupine depuis des mois:
- la correction acoustique ne marche pas avec les panneaux (confirmé par des gens qui ont essayé avec des TACTs)
- le DAC n'est pas meilleur que le DAC haut de gamme du Thule (la carte d'upgrade DIGIT II qui est très très bonne)
- pas d'utilisation possible avec des SACD (car le Lyngdorf, comme les TACT, numérise tout en PCM), or je commence à avoir pas mal de SACDs.

Bref, il y a du pour et du contre. La conclusion des réponses à ma question est que si je passe aux 3.6, cela vaut la peine de garder le Lyngdorf comme DAC/filtre/préampli même sans utiliser la correction acoustique.



Vu que le Lyngdorf possède un filtre intégré, cela peut effectivement valoir le coup de le garder rien que pour cela. Après, faut voir sa qualité en tant que préampli pur. Et puis c'est vrai qu'il va tout convertir en numérique avant de traiter, donc si ta source est SACD, c'est un peu dommage.

Neophyt a écrit:Une dernière question technique. Tu (c'est à dire NTTY) as obtenu les meilleurs résultats avec les filtres prévus par Magnepan. Donc l'impédance d'entrée de l'ampli en aval n'a pas eu d'influence. Est-ce toujours le cas ?


Comme je t'ai dit, avec une impédance à 45Kohm en entrée, le nuforce n'aura aucun soucis d'adaptation d'impédance quelque soit le filtre ou le préamp devant (et même avec des trucs à impédance de sortie haute comme le préamp Hovland).

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Message » 11 Juin 2008 14:07

Neophyt a écrit:En fait, si je passe aux 3.6. J'ai bien l'intention de garder mes NuForce 8.5 et d'en acheter 2 supplémentaires, ce qui me fera 4 blocs mono. De tout ce qu ej'ai lu, c'est plus adapté aux 3.6 que 2 Nuforce 9.0 SE qui coûtent le même prix que 4 blocs 8.5 ! Et on trouve parfois des 8.5 d'occasion vendus par les gens qui passent aux 9 SE.


Au fait, je n'ai pas répondu là dessus, mais il y a des gens qui vendent des 8.5 pour passer aux 9? C'est vrai? Parce qu'ils peuvent aussi acheter l'upgrade, c'est plus simple et ils ne payent que l'écart de prix avec le modèle supérieur.

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Message » 11 Juin 2008 14:55

J'ajouterais meme que vue le prix cadeau des versions multicanaux de la marque par rapport aux bloc mono, c'est une bonne idée pour qui se lance dans la multiamp :idee: :wink:

Val, heureux multiamplifieur avec un MCH3SE qui à remplacé récemment un MCH2-5 8) et il me reste meme 3 canaux en rabe le jour ou je me remet un petit HC :idee:
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Message » 11 Juin 2008 14:56

NotTwinTurboYet a écrit:
Je ne suis pas certain d'avoir compris ta question quand tu parles de filtres "ad hoc". Le filtre que j'ai mis sur les photos ce dessus peut être utilisé avec n'importe quels amplis. Son impédance de sortie est basse, donc pas de soucis, même avec des amplis à l'impédance d'entrée basse.
L'impédance d'entrée haute de tes nuforce (45 Kohm) ne te posera aucun problème d'association.


Je dois confondre avec un propriétaire de 3.6 qui a fait faire des filtres par un électronicien et qui l'a raconté sur un site.

Quand aux Nuforce, ils n'ont décidément que des qualités !

NotTwinTurboYet a écrit:
Vu que le Lyngdorf possède un filtre intégré, cela peut effectivement valoir le coup de le garder rien que pour cela. Après, faut voir sa qualité en tant que préampli pur. Et puis c'est vrai qu'il va tout convertir en numérique avant de traiter, donc si ta source est SACD, c'est un peu dommage.



Difficile de juger du préampli indépendamment du DAC. Et je viens de constater l'influence du drive en faisant des essais avec un vieux DVD Sony. EN comparant les deux configs suivantes:
Thule+DAC DigitII + Thule en préampli + Nuforce
Sony+ DAC Lyngdorf + Nuforce
Je trouve:
- une scène sonore plus profonde et précise avec la config Thule, mais un rendu très soft, pas "involving" comme diraient les anlgo saxons,
- une scène sonore plate, mais plus de présence, plus de rythme avec la combinaison Sony/Lyngdorf.
DIfficile de choisir.

Il y a aussi le pari sur le SACD...et le pari de trouver des 3.6 d'occasion à un prix raisonnable. Je viens d'en rater à 3200 € en Allemagne.

NotTwinTurboYet a écrit:
Au fait, je n'ai pas répondu là dessus, mais il y a des gens qui vendent des 8.5 pour passer aux 9? C'est vrai? Parce qu'ils peuvent aussi acheter l'upgrade, c'est plus simple et ils ne payent que l'écart de prix avec le modèle supérieur.

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J'ai acheté mes 8.5 v2 à quelqu'un qui est passé aux 9 SE v2 - j'insiste sur SE. Par contre, je ne connais pas d'exemple de passage 8.5 à 9 sans upgrade, quel que soit la version. Les conditions commerciales (reprises, remise) peuvent aussi jouer. Et la couleur rouge des 9 SE qu'on ne peut pas obtenir par upgrade. Essentiel !

J'ai essayé des 9 SE sur ma config récemment lors de la visite d'un forumeur. Medium lus "tube" et basses un peu plus présentes, mais la définition m'a semblé en retrait sur ma config. J'ai été séduit, mas pas convaincu que la différence de son justifiait la différence de prix. En restant au niveau 8.5, le passage à des 3.6 biamplifiés devient moins cher, surtout si je garde le Lyngdorf avec le filtre !
Neophyt
 
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Message » 11 Juin 2008 14:57

Goan a écrit:J'ajouterais meme que vue le prix cadeau des versions multicanaux de la marque par rapport aux bloc mono, c'est une bonne idée pour qui se lance dans la multiamp :idee: :wink:

Val, heureux multiamplifieur avec un MCH3SE qui à remplacé récemment un MCH2-5 8) et il me reste meme 3 canaux en rabe le jour ou je me remet un petit HC :idee:


Merci de la suggestion. Je vais y réfléchir.

N'y a-t-il pas une limitation du fait de l'alim commune ?
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