Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 23 Nov 2008 20:12

Bonsoir!

Merci pour les CR! Je viens rajouter mes petits détails, car beaucoup de choses ont déjà été dites.
Pour le distinction entre l'Atoll et le Mimetism, il y avait en effet une petite distorsion sur le piano qui m'a beaucoup aidé. C'est Syber qui s'est collé au premier test ABX (et non moi), qui s'est passé très vite, et qui a obtenu 12/15. J'ai tenté de faire le test en parallèle, j'ai saisi 10 réponses, car parfois l'écoute était trop courte mais je ne voulais pas perturber Syber. J'avais lors de ce premier test eu 9/10 sur ma feuille. J'ai donc fait le test suivant, avec la zapette, et j'ai eu 80% de bonnes réponses, ce qui n'est pas concluant pour un test ABX. Si je n'avais pas perçu cette distorsion sur la piano lorsqu'il jouait fort dans l'aigu, je m'en serai beaucoup moins bien sorti.

C'était vraiment intéressant et enrichissant, car j'arrivais avec une idée des différences que l'on peut entendre entre différents budgets, et j'ai en effet entendu ces différences... quand je savais quel appareil jouait. Lorsque l'on passait en ABX, c'est beaucoup plus dur de savoir qui est X. C'est curieux de voir comment notre cerveau peut nous préparer à entendre ce que l'on veut entendre.

Et malgré tout, je reste confiant sur les différences que j'ai entendus lorsque j'ai fait évoluer les éléments de ma chaine. Peut être pour me rassurer ? Pourtant elles étaient là ces différences :P

Pour les tests des cables de modul, c'est un peu pareil. Je n'avais jamais fait de test vraiment, même pour mon cable, que j'ai juste pris pour être cohérent avec le reste de ma chaine.
On a écouté en fin de journée les cables sans passer par l'appareil ABX, juste en commutant 2 entrées de l'ampli.
Avec l'idée que l'on je m'était faite d'un cable en argent, j'ai entendu un rendu avec un aigu plus en avant lorsqu'on l'a branché, face au spaghetti ou au JMR. Et lorsque je l'ai écouté face à mon cable cuivre en aveugle, j'ai cru reconnaitre le cable qui me semblait briller un peu plus, à très peu de choses près, juste une impression, mais je me suis planté, c'était le mien (cuivre) en fait... :mdr:

De même on a branché le JMR et mon MPC Audio. C'est Grand X qui a branché les 2 sans que je sache lequel était lequel. Les 2 sonnaient pareil, j'ai eu une impression de meilleur scène sur le 1, grand X préférait le 2, mais il savait que c'était le JMR et retrouvait les qualités qu'il connaissais de ce cable. Hé non, Xavier pensait avoir branché le JMR sur l'entrée 2 et c'était l'inverse.

La journée a été ponctuée de plusieurs expériences comme celle ci qui sont vraiment amusante à vivre car çà relativise un peu les "mon système est bouleversé depuis que j'ai changé le cable d'alim de la platine qui envoyait des mauvais éléctrons..." que l'on peut lire fréquemment. Toutes les différences que j'ai perçues entre les électroniques ou cable cette journée étaient assez infimes, il faut le reconnaitre.

Toujours est il que le test ABX est une expérience à faire si on en a l'occasion. Elle ne permet peut être pas de dire si il y a des différences entre les éléments, peut être parce qu'il n'y en a pas. Mais je pense que je continuerai d'en entendre en test AB.

Merci à tous pour cette journée, pour l'accueil, la préparation, le reportage (très belles photos!). En plus, passer une journée à écouter de la musique sur des Concordes Signature, c'est vraiment sympa!

Bonne soirée!
Misterben
 
Messages: 1307
Inscription: 08 Déc 2005 20:02
Localisation: Montréal
  • offline

Annonce

Message par Google » 23 Nov 2008 20:12

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 23 Nov 2008 20:22

Bonsoir,


Fascinante journée pour un chasseur qui est le résultat d'une évolution sur des centaines de milliers d'années de sélection génétique, habitué qu'il est pour assurer sa survie à détecter la moindre différence dans son environnement proche ! Et lorsque que cette différence devient moins vitale ... qu'en est-il de son degré de concentration ? (Ca va ? je délire pas trop ? :lol: )

Quelques infos pratiques que j'ai retenu lors de cette journée :

- L'égalisation des niveaux entre appareil testés. Il est illusoire de faire une comparaison sans procéder à cette égalisation. La moindre différence s'entend, mais surtout affecte l'ensemble des paramètres qui caractérisent une écoute : dynamique, attaque de note, extinction de note, bande passante !

- Les extraits à écouter. Il m'a semblé être plus efficace lorsque j'écoutais un extrait de 30 secondes sur lequel je notais mentalement les caractéristiques d'attaques et d'extinctions de notes, de spatialisation, de bande passante ... puis je ré-écoutais les mêmes 30 secondes à chaque proposition de X. Ecouter en continu un morceau de musique au fur et à mesure que se déroule le test permet une analyse moins précise de ces caractéristiques car la musique change en permanence : on perd ses points de repère.

- J'ai été éduqué à la HiFi dans l'idée que ce sont les enceintes qui conditionnent le plus gros de la signature sonore d'une chaine. Plus récemment, le fait de réfléchir à la notion de couplage enceinte/local et de pratiquer un peu la mesure de courbes de réponse dans un local d'écoute, m'a convaincu de cette importance. En ce sens, je ne suis pas trop déstabilisé par cette journée. Je m'attendais toutefois à plus de différences immédiatement perceptibles entre amplis (rappel : 12 bonnes réponses /15 tirages sur la comparaison Atoll/Mimetism et 5/7 sur les câbles Spaghetti/JMR).

- Telle parole prononcée par l'un, telle attitude d'un autre influe sur la perception. Donc les tests AB en groupe :-? ... la probabilité de phénomène d'auto suggestion sont, osons le mot, quasi-systématiques dans un sens comme dans l'autre. Le stress lié à la présence des participants est réelle. Autre point, lors du test des amplis, je ne savais pas qui était A et B lors de l'écoute initiale. Lors du test des câbles, l'opérateur a introduit un biais sans le vouloir en nommant les câbles dans la phase initiale d'écoute AB : j'ai donc établi une hiérarchie qualitative entre les deux qui a perturbé mon analyse lors de l'écoute de X ; je ne cherchais plus les différence, mais lequel était le mieux ...

Tout cela m'amène à penser qu'un test ABX "devrait"* se dérouler sur une très longue période, avec systématiquement un appareil automatique et non pas un opérateur, en écoutant sans aucun stress ni contrainte d'aucune sorte. Il faudrait idéalement un scrutateur pour surveiller la probité de la personne qui fait le test. Compte tenu de la fatigue due à la concentration, perso, je me sent capable de mener un seul test comparatif sur une seule journée ; mettons une série de 6 tests le matin, un déjeuner et une seconde série l'après-midi pour atteindre les 15 tirages. Pas facile à mettre en œuvre ; en fait je pense que mon cerveau a besoin de temps pour faire un reset des réglages de sa table de mixage interne entre deux tirages X ; réglages qui peuvent avoir plusieurs origines : stress de toute nature, mise en protection de l'oreille interne, autosuggestion**. Disons 15 minutes entre chaque tirage, occupé à faire autre chose, pourquoi pas à écouter d'autres musiques ...


* supputation de ma part, après cette journée. :oops:

** Alpacou nous a raconté une anecdote édifiante ; je la rapporte dans les grandes lignes en fonction de mon degré de compréhension de son métier : dans un studio d'enregistrement, il prépare son mix en appliquant un certain nombre de réglages de balance, de tonalité, de filtres ... qu'il modifie jusqu'à entendre le résultat qu'il souhaite obtenir dans ses monitors de contrôle ...

... jusqu'au moment où il s'aperçoit qu'il n'a pas appuyé sur la touche qui active les corrections qu'il est en train d'appliquer. Il écoute donc depuis le début de son travail ... le son d'origine non modifié.
Dernière édition par syber le 23 Nov 2008 20:30, édité 1 fois.
syber
 
Messages: 10316
Inscription: 30 Juil 2005 15:07
  • online

Message » 23 Nov 2008 20:27

Un très grand merci à Pio pour le CR et à toutes les bonnes volontés qui ont effectué ces tests.

Chapeau bas pour la patience et l'honnêteté intellectuelle :wink:
expertdoc
 
Messages: 13448
Inscription: 23 Jan 2005 14:43
Localisation: Plein SUD
  • offline

Message » 23 Nov 2008 21:06

Salut à tous,
Alpacou étant en vacances ici, il m'a demandé de faire "le facteur" :lol: , voici donc :


alpacou a écrit :
Amis du sport salut,

Très agréable journée et grand merci toussa sétésupair toussa

Précision : l'ampli de sono était un InterM R300.

Pas grand chose à rajouter tant le post de Pio fait parfaitement le tour de la question.

Deux remarques :

Tout d'abord comme déjà signalé samedi, le bruit de commutation des relais m'a beaucoup perturbé, annulant pratiquement l'aspect bascule instantanée du processus et engendrant une sorte de mini stress.

Ensuite, comme l'a justement rappelé Pio, procéder à une bascule sur une musique acoustique jouée en continu est sujet à caution s'il s'agit d'établir les différences objectives du matériel de reproduction.
La musique "vivante" est affaire de variation et de sensibilité sans parler de la modification du timbre propre de l'instrument dans l'air en fonction de son niveau.
Ce que l'on peut attribuer au matériel est bien plus probablement l'évolution naturelle du spectre de l'instrument dans le temps (extinction de note par ex) ou dû à l'interprétation de l'instrument qui est d'autant plus subtile qu'il est doué et en général les disques utilisés pour les comparaisons sont l'œuvre d'excellents musiciens ET techniciens qui offrent donc une variété de timbres (entre autres) importante .
Une boucle de courte durée (10/15 s) parallèlement à la bascule a/b en conf abx houppa, même si elle parait frustrante et aride car peu conforme à la notion même d'œuvre musicale, dans le cadre d'un test rigoureux est une procédure parfaitement adaptée et permet de s'affranchir de la fameuse supposée "mémoire auditive"

Sinon bon esprit lors de cette sympathique réunion et bonne foi (bon foie gras aussi pour cette fois) réjouissante de tous les participants, ça fait plaisir et tranche radicalement avec les propos à l'arrache lus sur les forums hifi.


Je rajoute juste s'agissant de la dernière remarque de syber qu'il s'agissait à la fin d'une longuejournée chargée, d'un travail sur un retour d'effet.
En gros les réglages d'une réverbe numérique dont les sorties reviennent sur une tranche de console.
La fatigue aidant on fait consciencieusement le travail sur les prédelays les decays etc pour s'apercevoir in fine que la tranche de retour a son voyant de mute allumé..

Hop demute discret et on a droit à un : qu'est ce que t'as fait ? c'est super là oui je préfère...

Bien évidemment je suis le seul kangourouX au monde à qui telle mésaventure est arrivée, tous les confrères peuvent en témoigner. :D

Prêt pour remettre le couvert avec des niveaux électriques alignés et pourquoi pas des hps en filtrage actif sans composants entre l'ampli et les hps ( hormis le testeur abx) et un niveau d'écoute (ou une distance suffisamment importante) qui permette de masquer le bruit des relais.


Bonjour chez vous.
------------------------------


PS : fais-gaffe on te voit sur les photos de l'event, ça pourrait me donner des idées. :D
Dernière édition par ToniOsX le 24 Nov 2008 13:01, édité 1 fois.
ToniOsX
 
Messages: 1555
Inscription: 15 Aoû 2006 12:40
Localisation: Dans le GROLAND du haut, à gauche...
  • offline

Message » 23 Nov 2008 21:12

Merci a tous pour le travail fourni, l'honnêteté et la bonne volonté de tous.
Sans apriori, c'est vraiment encore un test dont on parlera longtemps.

P.S. : très sympas les photos.
Paradis
 
Messages: 2711
Inscription: 03 Mar 2004 10:16
Localisation: Soignies (Belgique)Près d'un champ de Frites.
  • offline

Message » 23 Nov 2008 21:33

super CR :o :P
quand je pense que certain entendent des fusibles plaqués or dans les électroniques ou autre coupelle sur taqué de bois, ils doivent être balaise en ABX :o
En tout cas merci aux organisateur d'avoir crée ceci et au personnes qui se sont prété au jeux, c'est bien d'avoir un sujet comme cela, c'est rare, bravo ;)
Aldo
aldo
 
Messages: 24550
Inscription: 25 Déc 2001 2:00
Localisation: Landes dans le 4 zero!

Message » 23 Nov 2008 21:42

Le but de cette journée était de comparer les cables.
Et j'ai donc éludé, mentalement et involontairement, le fait que le test d'ampli s'est révélé en fait, carrément désastreux.

Quand je repense aux CR que j'ai fait sur l'évolution de mon matos, et notamment les amplis, c'est sacrément inquiètant.
Je viens de changer de préampli HC et la différence avec l'ancien me saute aux oreilles : les timbres sont bien plus plein, plus riches...etc...
Que des éléments que je n'ai pas retrouvé entre l'ampli de sono "daubesque" et l'intégré hifi haut de gamme! :o
Y'avait bien quelques différences de ci de là, mais rien de comparable à ce que j'ai pu constater chez moi.
Bref, c'est troublant.

En revanche, le test de cables, même s'il n'est pas concluant statistiquement, m'a convaincu personnellement. :wink:

Et je suis convaincu d'autre chose : le plaisir que je prends à peaufiner mon système. :wink:
Fafa
 
Messages: 71295
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse

Message » 23 Nov 2008 21:53

Je retiens cette phrase de Pio à propos de la "comparaison en soi-disant aveugle" de deux amplificateurs : « Tant pis pour les résultats scientifiques. »...

D'un point de vue scientifique, justement, le comparatif d'amplis est complètement bidon... Ça manque vraiment de sérieux... Vous trouvez le moyen de ne pouvoir mesurer les niveaux de sortie des amplis, alors que vous nous bassinez en permanence avec l'égalisation rigoureuse et OBLIGATOIRE de ceux-ci lors d'une procédure ABX... Sublime !... :P :P :P

Avant de passer au comparatif entre les câbles, au lieu d'utiliser le fameux testeur ABX, vous le mettez soigneusement de... côté... Pas mal, pas mal...!!!... :lol:

Ensuite, vous comparez en aveugle A/B, mais en groupe et en échangeant vos impressions — si j'arrive à comprendre tellement ce n'est pas clair ! —, puis en non-aveugle, puis en aveugle, toujours en vous concertant (et en saucissonnant j'imagine !), puis vous comparez les mêmes câbles que vous connaissez... et ainsi de suite...

Puis enfin, un test en ABX, mais toujours en groupe avec des commentaires, etc. :roll:

Tout cela est bien sympathique, mais manque tellement de rigueur et de méthode... :cry: Enfin, du moment que vous avez passé une bonne journée, c'est l'essentiel...
Dernière édition par ghozze le 23 Nov 2008 21:57, édité 2 fois.
ghozze
 
Messages: 1090
Inscription: 03 Jan 2008 12:12
  • offline

Message » 23 Nov 2008 21:53

fafa.dudu a écrit:Je viens de changer de préampli HC et la différence avec l'ancien me saute aux oreilles : les timbres sont bien plus plein, plus riches...etc...
Que des éléments que je n'ai pas retrouvé entre l'ampli de sono "daubesque" et l'intégré hifi haut de gamme! :o
Y'avait bien quelques différences de ci de là, mais rien de comparable à ce que j'ai pu constater chez moi.
Bref, c'est troublant.


On peut toujours avancer que c'est à cause du switch. Inséré sur le trajet du signal quand on a écouté les amplis et pas quand on a écouté les câbles.

fafa, quand tu dis que les timbres sont bien plus peins, plus riches, etc, quand tu changes d'ampli, as-tu noté une pauvreté particulière du son des DEUX amplis écoutés samedi ? Si c'est le cas, l'idée que le switch bouche l'écoute serait à investiguer davantage.

D'autre part, le test de câbles t'as convaincu (de la différence entre câbles ou de l'inverse ?). Comment expliques-tu ton échec ? Est-ce que c'était la répétition ? La fatigue ?... Ou quelque chose de plus fondamental lié au fait même d'être en ABX ?
Dernière édition par Pio2001 le 23 Nov 2008 21:56, édité 1 fois.
Pio2001
 
Messages: 5909
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 23 Nov 2008 21:56

fafa.dudu a écrit:.
Que des éléments que je n'ai pas retrouvé entre l'ampli de sono "daubesque" et l'intégré hifi haut de gamme! :o
Y'avait bien quelques différences de ci de là, mais rien de comparable à ce que j'ai pu constater chez moi.
Bref, c'est troublant.
attend, peut être que l'ampli de sono est très bien construit aussi , c'est bien possible, d'ailleur si vous pouvez nous donné la ref de cette ampli de sono, merci ;)

aldo
 
Messages: 24550
Inscription: 25 Déc 2001 2:00
Localisation: Landes dans le 4 zero!

Message » 23 Nov 2008 21:57

pour rappel : http://translate.google.com/translate?s ... arco%2ehtm test abx d'ampli et de bcp d'autres choses.. :wink:

aldo : l'ampli de sono était un InterM R300
Mahler
 
Messages: 12951
Inscription: 19 Mar 2006 18:27

Message » 23 Nov 2008 22:00

Mahler a écrit:pour rappel : http://translate.google.com/translate?s ... arco%2ehtm test abx d'ampli et de bcp d'autres choses.. :wink:

aldo : l'ampli de sono était un InterM R300

merci ;)
aldo
 
Messages: 24550
Inscription: 25 Déc 2001 2:00
Localisation: Landes dans le 4 zero!

Message » 23 Nov 2008 22:02

Dernière édition par Mahler le 23 Nov 2008 22:08, édité 1 fois.
Mahler
 
Messages: 12951
Inscription: 19 Mar 2006 18:27

Message » 23 Nov 2008 22:07

ghozze a écrit:Je retiens cette phrase de Pio à propos de la "comparaison en soi-disant aveugle" de deux amplificateurs : « Tant pis pour les résultats scientifiques. »...

D'un point de vue scientifique, justement, le comparatif d'amplis est complètement bidon... Ça manque vraiment de sérieux... Vous trouvez le moyen de ne pouvoir mesurer les niveaux de sortie des amplis, alors que vous nous bassinez en permanence avec l'égalisation rigoureuse et OBLIGATOIRE de ceux-ci lors d'une procédure ABX... Sublime !... :P :P :P

Avant de passer au comparatif entre les câbles, au lieu d'utiliser le fameux testeur ABX, vous le mettez soigneusement de... côté... Pas mal, pas mal...!!!... :lol:

Ensuite, vous comparez en aveugle A/B, mais en groupe et en échangeant vos impressions — si j'arrive à comprendre tellement ce n'est pas clair ! —, puis en non-aveugle, puis en aveugle, toujours en vous concertant (et en saucissonnant j'imagine !), puis vous comparez les mêmes câbles que vous connaissez... et ainsi de suite...

Puis enfin, un test en ABX, mais toujours en groupe avec des commentaires, etc. :roll:

Tout cela est bien sympathique, mais manque tellement de rigueur et de méthode... :cry: Enfin, du moment que vous avez passé une bonne journée, c'est l'essentiel...

Tu devrais lire avec plus d'attention le CR de Pio et mettre de coté ton coté sarcastique.
Fafa
 
Messages: 71295
Inscription: 14 Aoû 2003 9:50
Localisation: 77 et Ô Touuuulouuuse

Message » 23 Nov 2008 22:19

D'un point de vue scientifique, justement, le comparatif d'amplis est complètement bidon...Vous trouvez le moyen de ne pouvoir mesurer les niveaux de sortie des amplis, alors que vous nous bassinez en permanence avec l'égalisation rigoureuse et OBLIGATOIRE de ceux-ci lors d'une procédure ABX.

Les amplis ont été égalisés en niveau par écoute de bruit rose. Dans ces conditions, les niveaux sont équilibrés avec une précision meilleure que 0.5dB.
Dans ces conditions, il n'y a pas eu de différenciation notable, systématique et vérifiée entre les amplis testés. C'est surtout dans le cas d'un ABX réussi qu'il faut être certains que les niveaux sont exactement les mêmes à moins de 0.2 dB parce que la différence invaliderait le test. Quand la différence est inaudible, l'écart de niveau éventuel n'est pas à incriminer. Je ne suis même pas certain qu'une mesure électrique aurait changé les choses parce que les niveaux des Mimetism et InterM ne sont réglables que par crans de 1dB environ (c'est un cas de figure assez fréquemment rencontré, il faut y réfléchir)
Ensuite, vous comparez en aveugle A/B, mais en groupe et en échangeant vos impressions puis en non-aveugle, puis en aveugle, toujours en vous concertant (et en saucissonnant j'imagine !), puis vous comparez les mêmes câbles que vous connaissez... et ainsi de suite..

Nous ne voulions faire un ABX que si, clairement, une différence était constatée et certaine en non-aveugle. Pas la peine de faire un ABX si les participants, connaissant le matériel et discutant, n'entendent pas de différence ! C'est pour cela qu'il y a cette phase d'écoute commune préalable et commentée.
Dernière édition par ohl le 23 Nov 2008 22:38, édité 3 fois.
ohl
 
Messages: 1324
Inscription: 13 Aoû 2004 16:17



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message