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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 24 Nov 2008 15:47

~Sypher~ a écrit:J'imagine que ce n'est pas évident mais ce serait pas mal de choisir un morceau que tout le monde connait très bien pour faire ces comparaisons.
Perso j'ai remarqué qu'il m'est beaucoup plus facile de comparer 2 cartes sons ou 2 amplis sur un album que j'écoute énormément.
La même chose sur un style musical qui m'est étranger serait impossible.



J'avais déjà proposé que l'on puisse s'appuyer sur des enregistrements communs, mais on ne peut pas dire que j'avais reçu une avalanche de réponses...
ghozze
 
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Message par Google » 24 Nov 2008 15:47

Publicite

 
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Message » 24 Nov 2008 16:03

hé ben.... quel CR ! :wink:

Merci et bravo, rien à ajouter, je préfère profiter des interventions toutes fraiches des participants.
Denis31
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Message » 24 Nov 2008 16:13

ghozze a écrit:
ohl a écrit:
Pour l'heure, je suis curieux de savoir à quoi pense Ohl pour la poursuite des écoutes.
Je vais chercher aussi des enregistrements que j'espère discriminants.

- je pense que la musique n'est pas vraiment le meilleur message pour écouter les différences. D'une part parce qu'on est souvent impliqué émotionnellement (j'adore ce pianiste, ce morceau est superbement enregistré, etc...) et que la répétivité n'est pas suffisante. Par exemple, rien ne vaut le bruit rose pour équilibrer des niveaux et pour détecter des anomalies de réponse en fréquence. Pour la phase dans le grave, il faut un signal triangulaire, pour la disto : écoutez du sinus, etc, etc...

Entendre consciemment est beaucoup plus difficile qu'écouter


ghozze n'a pas tort !
faire un ABX sur des bruits, des sons, des signaux ressemble à vouloir nous transformer en matériel d'analyse de signaux, ce que nous ne ferons jamais aussi bien que ces appareils spécialisés.
Je préfère encore choisir un ampli de façon non scientifique à partir d'une sensation sur un morceau de musique (celle que j'aime tant qu'à faire) plutot que sur une analyse scientifique à partir d'une succession de signaux choisis, type bruit , sinusoides .... je laisse cette analyse aux "bancs de tests" de nos revues ou enseignes préférées ;)
WhyHey
 
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Message » 24 Nov 2008 17:30

WhyHey a écrit:Je préfère encore choisir un ampli de façon non scientifique à partir d'une sensation sur un morceau de musique (celle que j'aime tant qu'à faire) plutot que sur une analyse scientifique à partir d'une succession de signaux choisis, type bruit , sinusoides .... je laisse cette analyse aux "bancs de tests" de nos revues ou enseignes préférées ;)


Hmmm ... je note pour plus tard ... ;) ;)
wembley
 
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Message » 24 Nov 2008 18:19

wald a écrit:1. J'ai manqué de clarté dans mes remarques. Je pense aussi que le test de samedi s'est surtout révélé comme un "tour de chauffe" du seul fait qu'il a montré in situ, et dans une proportion que je n'avais pas imaginé aussi notable, la fragilité de notre perception et, par voie de conséquence, donné la mesure de ce qu'il restait à accomplir pour effecteur une écoute comparative probante, dans un deuxième test dont je vois avec plaisir qu'il s'annonce. En revanche ça laisse pour moi sur le carreau à peu près toutes les écoutes dont je lis les CR sur ce forum et ailleurs et toutes mes écoutes précédentes.

Je n'ai pourtant rien vraiment appris que je ne savais pas déjà "sur le papier", mais j'ai approché cette fois de manière concrête l'océan de n'importe quoi auquels nous nous sommes habitués en sachant certes que ce n'était pas parfait, mais en imaginant que ces approximations ne remettraient pas en cause les fondamentaux. Un test comme ça fabrique, non pas des sceptiques dogmatique ou des ricaneurs, mais des gens prudents et méthodiques.

2. Je ne pense pas avoir été géné par le fait que je ne connaissais pas le morceau écouté. Ca m'a évité d'écouter la musique, un transistor me suffit pour ça. Pour moi, cela a permis au contraire de se concentrer sur les différences de reproduction sonore.


Analyse ou conclusion remarquable. bravo.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 24 Nov 2008 18:20

WhyHey a écrit:...faire un ABX sur des bruits, des sons, des signaux ressemble à vouloir nous transformer en matériel d'analyse de signaux, ce que nous ne ferons jamais aussi bien que ces appareils spécialisés...

Mais la question n'est pas de faire aussi bien, mais de savoir ce que nos capacités nous permettent. Les mesures d'amplis seront toujours plus sévères que l'écoute.
Denis31
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Message » 24 Nov 2008 18:29

:) Je remercie sincèrement les auteurs de ce CR très honnête, bien écrit et vivant. C'est la première fois en 2 ans que je prends autant de plaisir à lire un article, encore merci :wink: :P
FREUD912
 
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Message » 24 Nov 2008 18:43

Denis31 a écrit:
WhyHey a écrit:...faire un ABX sur des bruits, des sons, des signaux ressemble à vouloir nous transformer en matériel d'analyse de signaux, ce que nous ne ferons jamais aussi bien que ces appareils spécialisés...

Mais la question n'est pas de faire aussi bien, mais de savoir ce que nos capacités nous permettent. Les mesures d'amplis seront toujours plus sévères que l'écoute.


Les mesures d'amplis ne sont pas plus sévères que l'écoute. C'est un non-sens total.

Dans une écoute banale d'une chaîne hifi, il n'est en aucune manière question de « mesures »... Autrement dit, dans une écoute banale, on ne fait pas « aussi bien » que lors d'un test de type ABX, ON FAIT INFINIMENT PLUS ET MIEUX...
ghozze
 
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Message » 24 Nov 2008 18:49

FREUD912 a écrit::) Je remercie sincèrement les auteurs de ce CR très honnête, bien écrit et vivant. C'est la première fois en 2 ans que je prends autant de plaisir à lire un article, encore merci :wink: :P

c'est à la fois une bonne chose car ça va faire rougir Pio mais c'est aussi un peu triste ... en 2 ans, rien lu qui te plaise autant sur ce forum :o
j'aurai déjà changer de forum depuis longtemps :lol: ;)
WhyHey
 
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Message » 24 Nov 2008 19:00

WhyHey a écrit:
FREUD912 a écrit::) Je remercie sincèrement les auteurs de ce CR très honnête, bien écrit et vivant. C'est la première fois en 2 ans que je prends autant de plaisir à lire un article, encore merci :wink: :P

c'est à la fois une bonne chose car ça va faire rougir Pio mais c'est aussi un peu triste ... en 2 ans, rien lu qui te plaise autant sur ce forum :o
j'aurai déjà changer de forum depuis longtemps :lol: ;)

:lol: Mais non, au contraire, la qualité s'améliore, et puis surtout, il n'y aucune envie de convaincre ou d'imposer, on ressent juste une envie de partager, et ça c'est parfait pour moi :wink:
FREUD912
 
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Message » 24 Nov 2008 19:12

Denis31 a écrit:
WhyHey a écrit:...faire un ABX sur des bruits, des sons, des signaux ressemble à vouloir nous transformer en matériel d'analyse de signaux, ce que nous ne ferons jamais aussi bien que ces appareils spécialisés...

Mais la question n'est pas de faire aussi bien, mais de savoir ce que nos capacités nous permettent. Les mesures d'amplis seront toujours plus sévères que l'écoute.

je suis bien d'accord que la question n'est pas de faire aussi bien: on sait déjà qu'on fera forcément moins bien, il n'y a pas de question : je ne suis pas un oscillo ... ;) c'est d'ailleurs le sens de ma remarque.
Tu dis :
"Savoir ce que nos capacités nous permettent"
j'avais dans un post précédent exprimé ça autrement mais il est clair qu'il est important que nous sachions les limites de nos capacités, en audio comme en dégustation de vin: cela évite d'acheter une bouteille de vin à "pas de prix", dont on est finalement, incapable d'apprécier toutes les qualités (supposées ...). C'est justement ce que j'expliquais à un forumeur un jour qui me disait: "si, si : passe à l'ampli Classe, tu vas voir c'est beaucoup mieux", après un test en AB, j'ai compris que je n'étais pas capable d'entendre toutes les qualités de cet ampli par rapport à celui que j'ai actuellement: donc inutile pour moi de mettre 3 fois le prix pour ne rien entendre de mieux dans ce que je recherche ...

Nous sommes donc bien d'accord, mais simplement je ne vois pas comment j'obtiendrais une meilleure connaissance de mes capacités en écoutant des sinusoides, plutot que du Boulez puisqu'in fine j'écoute de la musique et non des bruits blancs.
Savoir que je suis imbattable dans le reconnaissance des imperfections d'un ampli à la reproduction d'un bruit blanc ne me permettra pas de savoir si je peux reconnaitre la reproduction de la profondeur d'un orchestre par un ampli.

Disons globalement, pour concilier les deux approches qu'elles se completent mais ne se remplacent pas ;)
et que pour moi, celle qui me convaincra sera plus du coté de la musique que d'un 5 400 Hz pil poil.
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Message » 24 Nov 2008 19:16

WhyHey a écrit:
ghozze a écrit:
ohl a écrit:- je pense que la musique n'est pas vraiment le meilleur message pour écouter les différences. D'une part parce qu'on est souvent impliqué émotionnellement (j'adore ce pianiste, ce morceau est superbement enregistré, etc...) et que la répétivité n'est pas suffisante. Par exemple, rien ne vaut le bruit rose pour équilibrer des niveaux et pour détecter des anomalies de réponse en fréquence. Pour la phase dans le grave, il faut un signal triangulaire, pour la disto : écoutez du sinus, etc, etc...

Entendre consciemment est beaucoup plus difficile qu'écouter


ghozze n'a pas tort !
faire un ABX sur des bruits, des sons, des signaux ressemble à vouloir nous transformer en matériel d'analyse de signaux, ce que nous ne ferons jamais aussi bien que ces appareils spécialisés.
Je préfère encore choisir un ampli de façon non scientifique à partir d'une sensation sur un morceau de musique (celle que j'aime tant qu'à faire) plutot que sur une analyse scientifique à partir d'une succession de signaux choisis, type bruit , sinusoides .... je laisse cette analyse aux "bancs de tests" de nos revues ou enseignes préférées ;)

+1000. Je m'attarde d'ailleurs ABSOLUMENT PAS sur le fiche technique d'un appareil (hormis en HC où il y a un coté technique très pooussé sur les décodage, les prises HDMI et tout le tintouin). Que l'ampi fasse 90 ou 100w, je m'en fiche.
La seule caractéristique sur laquelle je pourrais m'intéresser, c'est la taille de l'alim.
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Message » 24 Nov 2008 19:38

ghozze a écrit:
ohl a écrit:
Pour l'heure, je suis curieux de savoir à quoi pense Ohl pour la poursuite des écoutes.
Je vais chercher aussi des enregistrements que j'espère discriminants.

J'avais avant cette journée du 22, un a-priori sur les "enregistrements" discriminants et le type d'écoute mais je n'en ai pas trop parlé afin d'éviter d'influencer les essais :
- il me semble qu'il faut écouter des extraits très courts avec un passage instantané entre A, B et X, sachant que la mémoire auditive est de l'ordre de quelques secondes seulement. Moi si je fais un ABX de niveau ou de phase absolue ou de délai de groupe, je n'écoute pas plus de 2 secondes.
- je pense que la musique n'est pas vraiment le meilleur message pour écouter les différences. D'une part parce qu'on est souvent impliqué émotionnellement (j'adore ce pianiste, ce morceau est superbement enregistré, etc...) et que la répétivité n'est pas suffisante. Par exemple, rien ne vaut le bruit rose pour équilibrer des niveaux et pour détecter des anomalies de réponse en fréquence. Pour la phase dans le grave, il faut un signal triangulaire, pour la disto : écoutez du sinus, etc, etc...
Ces signaux ne sont pas toujours très agréables à écouter et peuvent être fatiguants. Et il faut connaître préalablement les défauts que l'on cherche à entendre. J'ai l'impression que PIO est un peu dans le même genre d'écoute avec ses disques bizarres !
Ce n'est que mon opinion, il y a peut-être des extraits musicaux aussi discriminants avec le gros avantage d'écoutes agréables, il s'agit juste de les trouver !

Peut-être une idée pour les câbles : il faudrait vraiment trouver un câbles à caractéristiques particulières (càd un vrai défaut), trouver le(s) son(s) discriminant(s) pour ce câble puis essayer ce son sur des câbles classiques.


Très intéressant. Si je comprends bien, vous apportez de l'eau à mon moulin lorsque je dis que le protocole d'une procédure ABX n'est pas une séance d' "écoute", mais une séance de mesures qui relève davantage de performances d'un appareil de laboratoire fabriqué à cet effet que de l'appréhension d'un son par un être humain quel qu'il soit...

Si les humains pouvaient se satisfaire de sons de bruits roses, de bruits blancs, d'autres qui lavent plus blanc et de tout autre bruit, ils n'auraient jamais inventé la musique... Par ex., ils disent que les oiseaux chantent car ils n'entendent pas un bruit émis par les oiseaux, mais un « chant » : ils en entendent une représentation, un « enchantement » c'est le cas de le dire de la « réalité oiseau » et de son langage, à partir d'une construction mentale culturelle symbolique... humaine : la musique (c'est la musique qui rend beaux les sons de la nature, et pas l'inverse)...

En n'utilisant sur des durées ultra-courtes que des bruits (blancs, roses) dépourvus autant que faire se peut de tout motif symbolique susceptible d' « enchanter » l'écoute, on fragilise l' "écoutant" car il ne peut s'appuyer sur une construction mentale du son... En principe, car c'est quand même ce qu'il cherchera instinctivement à faire au cours du test.

Pourtant, chaque son qu'il entendra étant unique et ultra-court, il est condamné à n'exercer que le premier terme du tryptique perception-se souvenir-juger (réduction au stimuli-réponse) : percevoir et rien de plus, ce qu'il n'effectue presque jamais consciemment dans la vie courante, c'est-à-dire entendre avec la conscience immédiate qu'on entend et rien d'autre qu'entendre, donc même pas écouter car écouter c'est plus qu'entendre, c'est se construire instantanément une image mentale de ce qu'on perçoit auditivement...

Entendre consciemment est beaucoup plus difficile qu'écouter, d'où le malaise éprouvé par les participants au cours et à l'issue de ce genre de test, et l'étonnement devant leurs performances erratiques qui débouchent sur des commentaires... mitigés...


Je vais essayer de ne pas rentrer dans un débat pro/anti ABX (déjà fait avec ghozze et surtout sans intérêt sur ce fil du moins), mais de rapporter notre expérience de samedi.

Je me suis concentré, ah ça oui, mais je ne me suis jamais pour autant senti transformé en appareil de mesure et je ne comprend pas, à l'aune de mes sensations de samedi, ce que ça pourrait bien voulioir signifier. Je ne me suis en outre senti ni fatigué ni généralement stressé. Mais le stress n'est de toute façon pas toujours, pour moi du moins, un facteur limitant.

J'ai préféré pour ma part écouter des disques et des morceaux que je ne connaissais pas pour ne pas me laisser envahir par la musique ou l'émotion qu'elle me procure. Car l'émotion, je l'obtient déjà très bien sur ma base i-pod à 90 euros quand j'écoute les Vepres de Monteverdi. Ecouter des morceaux que je ne connaissais pas m'a semblé faciliter ma concentration sur l'objet du test, objet qui semble perdu de vue par Ghozze : nous n'avons pas testé la "musicalité" des appareils, quelque soit le sens qu'on donne à ce terme, mais seulement tenter de discerner des différences entre eux. A cet égard on aurait pu passer l'enregistrement d'un train entrant en gare avec les bruits de foule que ça n'aurait rien changé pour moi, l'ampli A a-t-il le même son que B, tiens, par exemple sur la spatialisation ! :wink:

Nous n'avons toutefois écouté que de la musique, sauf pour régler les niveaux. il serait vain d'essayer de régler le niveau sur un message musical sans cesse changeant (en niveau comme en spectre, sans parler des écarts dynamiques). Erreurs garanties. Quoique nous ne l'ayons pas fait, il me parait aussi très compréhensible que, sur le critère de réponse en fréquence comme l'a expliqué Ohl - ce serait bien de le lire jusqu'au bout -, un bruit rose soit plus adéquat qu'un message musical. Quand je distingue des différences entre deux tirages photo, peut m'importe la qualité de l'oeuvre et, sur certains critères, une mire sera de surcroît bien plus efficace.

Le reste du propos de ghozze me semble théorique ou obscur. Mieux vaut rester sur l'expérimentation de samedi, du moins sur ce fil.
wald
 
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Message » 24 Nov 2008 19:58

wald a écrit: j'ai été estomaqué de constater à quel point des différences entendues disparaissaient ou s'estompaient immédiatement dès l'équilibrage des niveaux réalisés, même avec approximation. Je le savais déjà auparavant mais il est clair pour moi, à partir de maintenant, que je ne peux pas juger de la différence entre deux appareils si les niveaux sont différents. 99.99 % des écoutes en magasin ou en salon sont remises en cause.


C'est pas faute de l'avoir répété et re-répété sur ce forum...
fgero
 
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Message » 24 Nov 2008 20:14

Quand je distingue des différences entre deux tirages photo, peut m'importe la qualité de l'oeuvre et, sur certains critères, une mire sera de surcroît bien plus efficace.

Merci Wald, cette analogie est tout à fait parlante. Une mire n'est pas agréable à regarder mais elle est faite pour analyser rapidement et efficacement les qualités et défauts en photo. Idem en vidéo avec des séquences particulières. Cela n'a rien à voir avec de la mesure, c'est juste utiliser le meilleur stimulus pour mettre en évidence certaines capacités humaines. En audio, simplement, certains signaux non musicaux sont plus efficaces et permettent de gagner du temps. Par exemple pour déterminer certains seuils d'audibilité, la plupart des essais psychoacoustiques se font sur des signaux non musicaux. Mais c'est vrai que ces signaux sont moins agréables et que l'on souhaite plutôt écouter de la musique. Lors des écoutes de samedi, je n'ai pas proposé ce type de signaux, j'ai juste utilisé un bruit rose pour rapidement vérifier des niveaux sonores. Pourquoi se fatiguer quand en quelques secondes on peut égaliser les niveaux puis passer aux écoutes intéressantes.
Mais si l'on pense que certaines caractéristiques ne sont détectables que sur du moyen ou long terme, heureusement que l'on peut utiliser de la musique !
ohl
 
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