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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ABX avec des kangourous : le compte-rendu

Message » 25 Nov 2008 9:22

gism a écrit:
ghozze a écrit:
Denis31 a écrit:Mais la question n'est pas de faire aussi bien, mais de savoir ce que nos capacités nous permettent. Les mesures d'amplis seront toujours plus sévères que l'écoute.


Les mesures d'amplis ne sont pas plus sévères que l'écoute. C'est un non-sens total.

Dans une écoute banale d'une chaîne hifi, il n'est en aucune manière question de « mesures »... Autrement dit, dans une écoute banale, on ne fait pas « aussi bien » que lors d'un test de type ABX, ON FAIT INFINIMENT PLUS ET MIEUX...


C'est surtout que dans une écoute normale, on ne COMPARE pas. On entend, comme tu dis. On se nourrit l'âme.

Donc en fait, le problème des tests ABX en aveugle, c'est pas tant le X aveugle que le A/B comparatif.


Non, entendre c'est seulement répondre à un stimuli auditif, sans se « nourrir de l'âme » au passage, comme tu dis (en fait sans se nourrir de son propre bagage culturel ou symbolique : pure construction et représentation liées à la condition humaine). Ecouter, c'est l'entièreté du processus perceptif au-delà de la simple perception : percevoir, se souvenir, juger, donc lié entièrement à la condition humaine et sa monstrueuse capacité à transformer n'importe quelle citrouille en magnifique carrosse par la puissance de son auto-suggestion... Bref, ce qu'on fait à tout moment sans y penser depuis le premier jour... Entendre donc (je schématise) consisterait à ne pas aller plus loin que le premier terme...

Mais c'est justement ce à quoi l'être humain ne peut se réduire : au stimuli-réponse... pourtant ce qui lui est demandé dans un test bruit blanc et rose, etc. : là on est plus proche de la mesure instrumentale que de l'écoute humaine. Dès lors, les conditions du test ne sont pas tant « trop sévères » qu'inadaptées car c'est d'entraînement (sévère !) qu'il faudrait, comme un sportif... Ça ne s'improvise pas de se comporter comme un oscilloscope champion du monde des oscilloscopes !... Au reste, c'est ce que fait Pio, comme il le dit lui-même : il s'entraîne dur... nuit et jour ou presque...!... :) Il s'entraîne dur pour seulement entendre. Pas écouter (pas écouter de musique...)... :roll:

Car même si l' "objectiviste", en sus de toutes ses batteries de tests divers et pas très variés de bruits blancs et roses :wink:, utilise comme une personne normale :wink: de la musique pour son entraînement, il cherchera à l'utiliser de façon restrictive, en la « désenchantant » le plus possible. Plutôt que d'écouter une phrase entière d'une symphonie, il en écoutera, par exemple, seulement une séquence de deux secondes extraite au hasard de la même œuvre de musique, afin de se retrouver artificiellement dans le cas d'un test de mesure dans lequel son savoir, pas seulement son savoir culturel (symbolique) mais aussi la construction mentale qu'il s'est forgée inconsciemment de cette musique en tant que phénomène sonore, ne lui sera que peu d'utilité. Du moins le croira-t-il, car si son bagage culturel et sa connaissance du phénomène sonore ne lui servent plus à grand-chose, il lui reste son auto-suggestion plus sollicitée que jamais peut-être pour écouter ces deux secondes...!... :o

Argh !!!... C'est vraiment à se les prendre et se les mordre toute cette histoire... :mdr:
ghozze
 
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Message par Google » 25 Nov 2008 9:22

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Message » 25 Nov 2008 10:48

Bonjour

Pio, ca marche, je mets ton bébé de coté, en attendant la prochaine.
Parce que là, on a plus ouvert de questions qu'on en a résolu 8)
grand x
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Message » 25 Nov 2008 11:06

Sans compter celles de ghozze, qui élèvent le débat :mdr:
wald
 
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Message » 25 Nov 2008 12:09

Pour le moment, je me cantonne aux questions pratiques, je verrai les psychologiques ensuite.

Je plaisante, je veux juste dire que les sons "abstraits" et techniques, comme les sons musicaux, sont utiles et envisageables; leurs spécificités permettent de travailler sur des caractéristiques de sons plus variées.

En ce qui concerne la correlation entre les mesures aux appareils et les écoutes, juste une petite explication, suite à une conversation technique que je viens d'avoir avec une personne plutôt compétente en la matière:
Pour prendre la courbe de réponse en fréquences par exemple: je retranscris ce que j'ai réussi à comprendre, mais qui éclaire ce que je subodore depuis longtemps:
Une courbe de réponse est obtenue par des mesures à régime constant.
Mais la musique, elle, agit en mesure impulsionnelle, ce qui donne des comportements d'enceintes très différents, quand bien même leurs courbes de réponses seraient identiques. Et la courbe n'indique pas ce qui se passe avec les rotations de phase parfois importantes qui se produisent lors de ces impulsions,
A mesures égales, le comportement des éléments (ici les enceintes) est totalement différent, et facilement identifiable à l'oreille. Dans ce cas, l'écoute est plus efficace, plus discriminante que la mesure, et vient en complément de ces mesures préalables.
Les appareils et logiciels les plus récents permettent aujourd'hui de visualiser ce type de comportement différent malgré des premières mesures identiques.
Ce point est juste pour souligner et illustrer l'importance parfois des écoutes et jugements "à l'oreille", et le fait que les mesures ne peuvent à elles seules englober et contrôler la totalité du fait acoustique musical.
Mais ces mesures constituent évidemment un préalable indispensable; les écoutes, moins étalonnées, venant ensuite remplir les vides laissés par les mesures, lorsque celles-ci ne suffisent pas, sont incomplètes, pas assez discriminantes ou trop compliquées à mettre en oeuvre.

Faut se méfier de ses oreilles, mais elles ne sont pas forcément incompétentes.
Dernière édition par grand x le 25 Nov 2008 12:29, édité 1 fois.
grand x
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Message » 25 Nov 2008 12:28

A la lumière de cette première expérience :

1. oui pour les signaux tests en compléments de morceaux musicaux. L'exemple de l'Atoll, cité par Pio, est parlant. Indépendamment des problèmes de méthodologie, sa saturation aurait du être validée en ABX. Or même sur le test de piano qui l'a mise en évidence, il fallait être patient et attentif pour l'entendre.

2. oui pour les tests d'amplis mais aussi pour ceux de câbles.

Même Alpacou, qui avait une idée derrière la tête avec son engin à 200 €, a eu l'air étonné de ce qu'on entende si peu de différences (y compris en non aveugle). Cela vaut donc la peine de recommencer en soignant la méthodologie.

Ne serait-il pas utile de tester des amplis de schémas différents, par exemple un de ces ampli classe D type Nuforce ou ice power si queqlu'un peut se les procurer?

Le test de câbles correspond à un demande importante par rapport aux questions qui agitent les audiophiles et donc m'intéresse. Perso, et même si a priori, j'ai un préjugé (pas de différence), il se trouve que j'ai entendu une différence en écoute non aveugle. J'aimerai donc explorer cet aspect car, au pire, entendre une différence en non aveugle et puis tout mélanger en ABX(comme je l'ai fait) est très révélateur de mes propres sensations d'écoute. J'ai pour le moment tendance à penser que les câbles sont sans doute bien conçus et neutres mais que moi, en revanche, j'ai été assez mal fabriqué :wink: .

3. Je préfèrerai le test câble par le switch ABX, quoiqu'il ait été très bien réalisé par Ohl, pour plusieurs raisons : (i) le temps d'attente entre deux branchements est éliminé ; (ii) le risque d'invalidation du fait de l'influence exercé par le testeur sur les testés est éliminé ; (iii) le test sera individuel et non collectif, d'où moins d'influences exercées sur le testé ; (iv) je ne suis pas dérangé par le fait qu'il y ait du câble dans le switch ABX (remarque de Pio). Nous n'écoutons pas les différences entre les câbles en général, mais seulement entre ceux que nous testons. Si les câbles du switch ABX apportent une dégradation, elle ne fait que s'ajouter à celles d'autres éléments du système (source, ampli, cable-enceinte, enceinte, pièce, sans compter le câblage interne des électroniques). Non ? cela n'empèche pas de tester la différence entre A et B dans ce système donné à mon avis, sauf si on part de l'hypothèse que 10 cm de cables peuvent avoir un effet bouchon significatif (possible, mais quid de ceux du filtre de l'enceinte alors ?).

4. Je suis assez convaincu que la "boucle" est indispensable. On passe sinon presque immanquablement de A à B (ou X, enfin bref...) sur une transition naturelle dans le morceau écouté (un silence dans un decrescendo par exemple, au risque de confondre l'effet donné par l'interprète - une attaque allégée - avec un tassement dynamique).

5. Je suis embarrassé par les écoutes collectives. Trop d'influences s'exercent. Ce n'est pas gênant en non aveugle (puisque c'est aussi ce qu'on teste), c'est plus ennuyeux en phase ABX, avec le risque de provoquer un résultat négatif. Puisqu'il y a deux étages chez Grand X, ne devrait-on pas descendre au moment où chaque test individuel a lieu ? En passant par le switch ABX et en évitant les discussions dans la pièce de test, on gagnerait du temps pour des tests individuels. Et j'apporterais deux fois plus de foie gras (alors ..... :D )

Edit : @ grand X. il ne s'agit que de tenter de corréler mesures et écoute.
Dernière édition par wald le 25 Nov 2008 14:14, édité 1 fois.
wald
 
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Message » 25 Nov 2008 12:58

Pour moi, pistes de travail:

1°pour les tests de cables: sur le principe, le test de cables au travers du testeur ABX me parait délicat: tenter de différencier 2 cables en passant par une machine bourrée d'interconnexions (on pourra les compter, le nombre est probablement impressionnant), il faudrait vraiment des différences flagrantes, et le meilleur des cables ne pourra donner que ce que laisse passer l'addition du pire des cables, des composants et des connexions intercalés dans le système d'écoute.
Dans les enceintes, pour te répondre, Wald, le cable utilisé a été un peu sélectionné, ce n'est pas du basique.
Je chercherais plutôt un système de test plus "court" en trajet, comme ce qu'on a fait à la main avec Ohl.
Et la transparence du système ABX complet (et pas seulement les relais) est elle aussi à retester. Ca peut être une piste supplémentaire de la difficulté constatée à différencier.

2°: toujours en discutant avec cet ami "compétent", il apparait que le swichage d'un appareil à l'autre (ampli principalement), il faudrait normalement attendre une dizaine de secondes avant stabilisation des appareils en fonction de la charge: j'avais mois même remarqué une très rapide augmentation de volume sonore avant retour au niveau de réglage à chaque switch.
Ce qui militerait pour des écoutes longues.

3°:pour les écoutes de passages musicaux, en fin de journée, on a discuté avec Misterben du problème des phrases musicales, interprétées forcément différemment (piano, violon,...). Celà peut se contourner avec les bons réflexes: il ne faut pas attendre la fin de la phrase musicale pour switcher, il faut au contraire le faire en cours de phrase musicale. Mais là, on tombe dans le "pic-retour" de niveau, et l'absence de stabilisation de travail de l'ampli durant quelques secondes. ou bien avec des repeats d'extraits que l'on espère caractéristiques.
(Vous voyez que je pose encore plus de problèmes que je n'en résoud)
Ceci là encore milite pour des écoutes longues.


J'ai la vague impression que tout ceci peut faire envisager de plus en plus des écoutes avec des systèmes jumeaux. Est-ce possible? envisageable? souhaitable?

Pour les tests "au calme", pas de soucis, les écoutes peuvent aussi avoir lieu individuellement, à votre convenance, vous connaissez l'adresse.
S'il faut augmenter les victuailles dans le parloir, j'ai peur que nos consommations ne fassent s'envoler le cours du cochon! Mais il est d'accord !
grand x
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Message » 25 Nov 2008 13:02

Peut on tester le switch ABX en aveugle sur deux système jumeaux ?
wald
 
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Message » 25 Nov 2008 13:08

L'idéal serait d'avoir un lecteur de qualité comportant 2 sorties identiques
:idee: ou simplement l'utiliser en mono? on réduit les caractéristiques de sélection, mais il en reste quand même.
du lecteur:
- 1 sortie droite vers ABX, puis ampli entrée 1, canal droit,
- 1 sortie gauche vers ampli entrée 2, canal gauche.
Mais il faut des enregistrements mono (ça peut se trouver, ou bien se préparer)

Les cables modulations peuvent se tester de la même manière (mono) sans testeur ABX.
Mais dans les 2 cas, faut prévoir et soigner le choix de l'enregistrement mono de référence.
Et évidemment faire son deuil des caractéristiques liées à la spatialisation par effet stéréo.
grand x
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Message » 25 Nov 2008 14:09

grand x a écrit:Pour moi, pistes de travail:

1°pour les tests de cables: sur le principe, le test de cables au travers du testeur ABX me parait délicat: tenter de différencier 2 cables en passant par une machine bourrée d'interconnexions (on pourra les compter, le nombre est probablement impressionnant), il faudrait vraiment des différences flagrantes, et le meilleur des cables ne pourra donner que ce que laisse passer l'addition du pire des cables, des composants et des connexions intercalés dans le système d'écoute.
Dans les enceintes, pour te répondre, Wald, le cable utilisé a été un peu sélectionné, ce n'est pas du basique.
Je chercherais plutôt un système de test plus "court" en trajet, comme ce qu'on a fait à la main avec Ohl.
Et la transparence du système ABX complet (et pas seulement les relais) est elle aussi à retester. Ca peut être une piste supplémentaire de la difficulté constatée à différencier.

(...) S'il faut augmenter les victuailles dans le parloir, j'ai peur que nos consommations ne fassent s'envoler le cours du cochon! Mais il est d'accord !


je dis sans doute des bétises mais je ne vois pas la différence d'approche avec d'autres types de matériels testés. il me semble qu'on fait une erreur en traitant différement les câbles, et que cette erreur est suceptible de rendre discutable le résultat, par le doute qu'elle introduit.

Au fond, ou bien le switch est neutre ou bien il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, ce que laisserait soupçonner le fait de ne pas passer par lui pour les câbles, pose un problème si on compare des amplis par le switch, non ?

Avec le souvenir des explications de ohl, il me semble qu'il n'y a en fait que très peu d'éléments sur le trajet du signal (j'avais compris fiche entrée/piste circuit imprimé/relais/10 cm cable/prise enceinte), que du point de vue du signal le switch était passif, et que 10 relais ont été placé en série sans entendre de différence, tout ceci plaidant pour la neutralité.

Je pense aussi que, si d'aventure il modifie le rendu global du système, cette modification s'exerce pareillement sur les deux matériels testés et, comme nous ne testons de toute façon pas des configurations parfaites, nous n'écoutons en toutes hypothèses que la différence éventuelle entre A et B à travers un sytème donné. Les enceintes doivent aussi apporter des modifications, autrement plus notables, et nous les acceptons par la force des choses.

Reste la possibilité d'un effet "voile" ou "bouchon" ou "comme on veut", dont l'inconvénient serait d'affecter la comparaison.

Mais je réitère, pourquoi ne pas écouter le switch comme nous avons écouté les cables ?

Ou mieux, si tu as la possibilité d'installer des systèmes jumeaux ?
Dernière édition par wald le 25 Nov 2008 14:53, édité 1 fois.
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Message » 25 Nov 2008 14:32

Bonjour Grand x, bonjour Wald,


Si j'ai bien compris le fonctionnement du testeur ABX, le chemin suivi par les deux signaux testés, n'est constitué que d'une dizaine de centimètres de câble et d'un relais mécanique*.

Le reste de l'électronique sert à générer le tirage aléatoire, à piloter l'affichage, à conserver en mémoire les résultats et à piloter les relais. Si Ohl passe par là pour confirmer ou infirmer ...

Si cela était bien avéré et en fonction de mes maigres connaissances techniques, je ne vois pas de contre-indication à utiliser ce boîtier pour comparer des câbles.


* dont le déclenchement, comme le rappelait Alpacou, était assez perturbant.
syber
 
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Message » 25 Nov 2008 14:50

syber a écrit:
Si cela était bien avéré et en fonction de mes maigres connaissances techniques, je ne vois pas de contre-indication à utiliser ce boîtier pour comparer des câbles.
On peut rajouté que le switcheur qu'il soit bon ou mauvais, chaque élément testés (cable, preampli, enceintes etc....) on les même inconvénients
aldo
 
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Message » 25 Nov 2008 15:10

aldo a écrit: On peut rajouté que le switcheur qu'il soit bon ou mauvais, chaque élément testés (cable, preampli, enceintes etc....) on les même inconvénients[/b]


C'est ce que je pense.

Je comprend bien, en revanche, qu'en ne passant pas par le switch on élimine une cause de contestation (quoiqu'on va discuter de l'influence de l'opérateur, toutes choses égales ...), mais on introduit des contraintes opérationelles lourdes qu'on avait voulu éviter.

Je pense enfin (je me répète, mille excuses), qu'en cas de doute, on peut tester en ABX le...switch ABX.

Le bruit du switch, qui a géné au moins Alpacou et Syber, affecte le fluidité de la comparaison immédiate, mais ce n'est pas pire que le temps d'attente entre deux branchements sans le switch.
wald
 
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Message » 25 Nov 2008 16:01

Concernant l'appareil ABX:
Il est sans intérêt de chercher à argumenter pour "défendre" l'appareil testeur ABX.
Soit il permet d'engranger un succès, et c'est parfait.
Soit non, et la cause de l'échec pourra toujours lui être imputée quelles qu'aient pu être les démonstrations ou expériences réalisées auparavant. Comment ces démonstrations ou expériences auraient-elles pu tenir compte des mdi dans le chassis ? des vibrations mécaniques et divers rayonnements em causées par le transfo d'alim ? ou captées de l'extérieur du fait d'une mauvaise immunité ? etc. etc. Le raisonnement "audiophile" échappe par nature à toute tentative de réfutation formelle, ne l'oubliez pas.
Et si vous avez échoué à ABXer l'appareil ABX, c'est que vous étiez bourrés, ou qu'une seule de ses entrées était connectée, ou qu'il n'était pas posé sur l'ampli, ou que la diode réceptrice de la telco n'a pas été sollicitée pendant le test, etc...
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Message » 25 Nov 2008 17:45

grand x a écrit:Pour prendre la courbe de réponse en fréquences par exemple: je retranscris ce que j'ai réussi à comprendre, mais qui éclaire ce que je subodore depuis longtemps:
Une courbe de réponse est obtenue par des mesures à régime constant.
Mais la musique, elle, agit en mesure impulsionnelle, ce qui donne des comportements d'enceintes très différents, quand bien même leurs courbes de réponses seraient identiques. Et la courbe n'indique pas ce qui se passe avec les rotations de phase parfois importantes qui se produisent lors de ces impulsions,


En effet. La différence entre le régime constant et le régime impulsionnel fait partie des "non-linéarités" (au sens algébrique) du système. Un système qui serait parfaitement "linéaire" aurait en particulier un bruit de fond nul et une distorsion d'intermodulation nulle. En outre sa réponse de niveau en fréquence et de phase en fréquence détermineraitent totalement son comportement impulsionnel.
C'est le cas d'un câble, mais pas tout-à-fait d'un ampli ou d'une enceinte.

Jipihorn nous a indiqué que d'après un kador de l'AES, Earl Geddes, la forme des non linéarités de la fonction de transfert serait déterminante, bien plus que les mesures d'IMD : http://www.audioxpress.com/magsdirx/vox ... ry1008.pdf

Je ne vois pas trop bien à quoi correspond cette mesure de forme. Tracer la fonction de transfert avec un signal triangulaire ? On peut le faire, il suffit de générer quelques signaux triangulaires à diverses fréquences, et de les enregistrer avec le montage que je proposais à différents niveaux.
Par contre, je ne vois pas, musicalement, quel paramètre d'écoute on pourrait faire correspondre.

grand x a écrit:A mesures égales, le comportement des éléments (ici les enceintes) est totalement différent, et facilement identifiable à l'oreille. Dans ce cas, l'écoute est plus efficace, plus discriminante que la mesure, et vient en complément de ces mesures préalables.


Je suis bien d'accord que notre but est de faire des tests d'écoute, à l'oreille. Les mesures, pour moi, c'est comme un papier et un crayon. Cela ne sert pas à écouter, mais c'est bien utile pour travailler.

Quant à trouver deux enceintes qui auraient des mesures vraiment identiques, ça je n'y crois pas. Quand on fait des mesures vraiment détaillées, le nombre d'irrégularités dans les courbes dépasse l'entendement. Exemple :

Image

Chacune de ces petites irrégularités dans la courbe est perçue comme un détimbrage ! Sur de nombreux graphes publiés, elles sont délibérément lissées afin de rendre la graphe plus lisible. Elles sont impossibles à analyser visuellement.

grand x a écrit:L'idéal serait d'avoir un lecteur de qualité comportant 2 sorties identiques
:idee: ou simplement l'utiliser en mono? on réduit les caractéristiques de sélection, mais il en reste quand même.
du lecteur:
- 1 sortie droite vers ABX, puis ampli entrée 1, canal droit,
- 1 sortie gauche vers ampli entrée 2, canal gauche.


Hélas, non. La différence entre l'emplacement acoustique de l'enceinte de gauche et de l'enceinte de droite est au moins cent fois plus grande que la différence entre deux câbles de modulation. D'ailleurs, on peut faire la comparaison en mono.


Va falloir résumer toutes nos idées pour planifier la prochaine rencontre...
Pio2001
 
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Message » 25 Nov 2008 18:37

Mais alors, grand Maître, comment éliminer les imperfections des transducteurs, ou mieux, comment créer une onde audible sans transducteur ?
wembley
 
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