Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[Themisto]

Cela prend un peu de temps sans voltmètre ou sonomètre, mais on y arrive.
Seul cas foireux : si une source a des différences de voltage L/R... là un voltmètre est nécessaire.

[cquest]

Si je pense qu'une mise à niveau (j'aime pas le mot "égalisation" qui peut faire penser qu'on touche au signal autrement que sur son niveau) doit se faire avec un millivoltmètre c'est parce que j'ai la très forte impression que notre système auditif (oreille + cerveau) interprète d'infimes différences de niveau comme tout autre chose que des différences de niveau.
Je ne lui fait donc pas confiance pour la mise à niveau (même sur du bruit rose) et je veux être sûr qu'elle soit faite au plus précis, plus précis que mes oreilles me le disent.

Si cette mise à niveau précise n'est pas faite, comment savoir si ce que j'entendrai proviendra d'une réelle différence sonore (autre que le niveau) ou d'une différence de niveau interprétée à tort par mon cerveau comme une différence sonore (un peu comme les illusions d'optique). Je parle bien là de limites de discrimination de notre système auditif, pas d'auto persuasion que A et plus mieux que B.

De plus, un léger décalage de balance peut passer inaperçu, alors qu'au voltmètre c'est immédiatement identifié.
Expérience vécue lors de l'ABX 3 avec mon préampli Sony qui avait son potard de volume un peu décalé entre gauche et droite en fonction du niveau.
Expérience aussi vécue la semaine dernière en écoute comparative simple (sans boitier ABX ni réglage de niveau même à l'oreille, comme on le fait le plus souvent dans les CR que l'on peut lire sur HCFR) entre l'Audio Note DAC Zero et le DAC intégré d'une platine Rega Apollo ou mon BMC-2. Nous n'avions pas identifié l'écart de balance à l'écoute sur enceintes mais nous étions sûr d'avoir entendu des différences avec tout les qualiticatifs audiophiles qu'on aurait pu y associer.

[tobal]

Je possède une Squeezebox Classic et un Dac encensé par le fan club du concepteur.
J'ai un peu l'impression d'être pris pour un sourd lorsque j'explique que je trouve les différences très faibles quand elles ne sont pas inexistantes.
Je pense pouvoir toutefois les distinguer (quoique ...), mais justifier les 200 ou 300 euros du dac concerné, non.
Pourtant j'ai clairement perçu comme assez nettes des différences entre amplis (à vrai dire probablement entre parties préampli, il s'agissait d'intégrés de bonne facture).

Tiens un possesseur de Beresford !

@+,
Xavier.

[corsario]

Si je pense qu'une mise à niveau (j'aime pas le mot "égalisation" qui peut faire penser qu'on touche au signal autrement que sur son niveau) doit se faire avec un millivoltmètre c'est parce que j'ai la très forte impression que notre système auditif (oreille + cerveau) interprète d'infimes différences de niveau comme tout autre chose que des différences de niveau.
Je ne lui fait donc pas confiance pour la mise à niveau (même sur du bruit rose) et je veux être sûr qu'elle soit faite au plus précis, plus précis que mes oreilles me le disent.

Si cette mise à niveau précise n'est pas faite, comment savoir si ce que j'entendrai proviendra d'une réelle différence sonore (autre que le niveau) ou d'une différence de niveau interprétée à tort par mon cerveau comme une différence sonore (un peu comme les illusions d'optique). Je parle bien là de limites de discrimination de notre système auditif, pas d'auto persuasion que A et plus mieux que B.

De plus, un léger décalage de balance peut passer inaperçu, alors qu'au voltmètre c'est immédiatement identifié.
Expérience vécue lors de l'ABX 3 avec mon préampli Sony qui avait son potard de volume un peu décalé entre gauche et droite en fonction du niveau.

OK.
En pratique tu mesures pour A à gauche et à droite sur les fiches RCA c'est ça : un contact sur le positif, l'autre sur le négatif ? Et tu recommences sur B pour vérifier que c'est pareil.
Tu mets quoi comme signal pour mesurer ?

[JG Naum]

Question : est ce que la mise a niveau au milivotlmetre sur la base de tension alternative 'moyenne' est independante de la frequence ?
ps : j ai pose la question autour de moi on m a deja repondu 'oui/non' et on m a dit aussi que la mesure au milivoltmetre n etait fiable que pour des frequences plutot inferieures a 2000 Hz...
Ceci etant, vu qu a la fin A=B=X, la reponse est peut etre la...

[tobal]

Comme c'est toujours mes oreilles qui écoutent, si c'était égalisé sur du bruit rose et blanc avec mes oreilles, je ne pourrais pas être influencé par une éventuelle différence de volume résiduelle que de toute façon je n'entends pas sur du bruit rose et bruit blanc.
Qu'est-ce que tu en penses ?
(evidemment si j'avais un millivoltmètre ça serait plus simple, mais si j'ai pas...)

Permettez que je me gausse, monsieur Corsario ?
Merci.

Comment ? Vous capable d'aligner plus de 5k€ dans une paire d'enceintes, n'êtes pas en mesure d'acquérir un petit multimètre à 12.95€ pour faire lesdites mesures ?
Diantre. La crise est plus rude que je ne l'imaginais.



@+,
Xavier.

[wald]

Bonjour

Je découvre les résultats. Bravo à tous d'avoir essayé.

Comme d'habitude les différences se sont largement effacées avec l'égalisation des niveaux avant même de passer en phase aveugle et comme d'habitude, le résultat le plus remarquable est celui-là.

C'est pourquoi la récurrence de cette observation et la petite expérience complémentaire de Cquest devraient amener à une nouvelle série de tests d'une nature différente.

Les tests ABX des kangouroux rejoignent en effet la très grande majorité des autres ABX (ou non-ABX d'ailleurs) dès qu'on a égalisé les niveaux): Amplis, Préamplis, Dacs, lecteurs CD ne marquent guère de différences. Je le dis sans vendre la peau de l'ours, car je reste convaincu que des différences subtiles peuvent échapper aux auditeurs (sans revenir ici sur le "pourquoi" de la chose) et qu'un peu de patience et de méthode pourraient aider à les caractériser, mais que justement elles auront toutes les chances d'être "subtiles" en relativisant franchement l'intérêt qu'il leur faut porter (vu en particulier l'ordre de grandeurs avec les différences que peuvent induire le couple enceinte/acoustique).

Pour ma part et tant qu'une contre démonstration [*] ne viendra pas rebattre les cartes, la cause est entendue en tant qu'audiophile.

C'est pourquoi, sur le fondement des observations de Hervé25 notamment sur autre fil (mais aussi de Jacbru), je me demande quel est l'intérêt de pousuivre durablement dans cette voie (sinon à titre probatoire bien évidemment [*] ou dans le cadre de ce que je crois deviner du projet d'Ohl [**])

Ce qui m'interesse aujourd'hui, en revanche, c'est de comprendre ce qu'une différence de niveau peut produire, d'en étalonner en quelque sorte les effets, avec à la clef une réflexion sur les différences entendues par un grand nombres d'audiophiles. Quel type de tests peut on envisager et mener pour celà ?

[*] Il est évident que l'ABX conserve son intérêt intact quand il s'agit de prouver une différence entendue, mais beaucoup moins s'il s'agit simplement de rechercher une éventuelle différence.
[**] ABX qui envisagerait la question acoustique.

[Pio2001]

Ce qui m'interesse aujourd'hui, en revanche, c'est de comprendre ce qu'une différence de niveau peut produire, d'en étalonner en quelque sorte les effets, avec à la clef une réflexion sur les différences entendues par un grand nombres d'audiophiles. Quel type de tests peut on envisager et mener pour celà ?

Des comparatifs en aveugle, par exemple en ABC/HR, avec plusieurs sources bien distinctes, parmis lesquelles l'original légèrement modifié en volume et/ou balance. Par exemple original contre :
Original légèrement compressé en dynamique / original avec hautes fréquences coupées après 14 kHz / original volume -0.3 dB / original encodé en mp3 / original clippé.

On peut d'ailleurs le faire en ligne, sans se rencontrer. Par contre il faudrait définir une durée de bascule minimale pour éviter la reconnaissance immédiate de l'original modifié en volume.

[cquest]

Si je pense qu'une mise à niveau (j'aime pas le mot "égalisation" qui peut faire penser qu'on touche au signal autrement que sur son niveau) doit se faire avec un millivoltmètre c'est parce que j'ai la très forte impression que notre système auditif (oreille + cerveau) interprète d'infimes différences de niveau comme tout autre chose que des différences de niveau.
Je ne lui fait donc pas confiance pour la mise à niveau (même sur du bruit rose) et je veux être sûr qu'elle soit faite au plus précis, plus précis que mes oreilles me le disent.

Si cette mise à niveau précise n'est pas faite, comment savoir si ce que j'entendrai proviendra d'une réelle différence sonore (autre que le niveau) ou d'une différence de niveau interprétée à tort par mon cerveau comme une différence sonore (un peu comme les illusions d'optique). Je parle bien là de limites de discrimination de notre système auditif, pas d'auto persuasion que A et plus mieux que B.

De plus, un léger décalage de balance peut passer inaperçu, alors qu'au voltmètre c'est immédiatement identifié.
Expérience vécue lors de l'ABX 3 avec mon préampli Sony qui avait son potard de volume un peu décalé entre gauche et droite en fonction du niveau.

OK.
En pratique tu mesures pour A à gauche et à droite sur les fiches RCA c'est ça : un contact sur le positif, l'autre sur le négatif ? Et tu recommences sur B pour vérifier que c'est pareil.
Tu mets quoi comme signal pour mesurer ?

Un signal sinusoïdal, genre 1kHz ou moins.
Je sais que les voltmètre basiques ne sont pas très précis si on monte en fréquence, mais tant qu'il affichent la même valeur stable Sur A et B pour la gauche et la droite, c'est correct.
Le millivoltmètre d'alpacou était son outil de travail pour régler les niveaux en studio sur du 1kHz.

[corsario]

Si je pense qu'une mise à niveau (j'aime pas le mot "égalisation" qui peut faire penser qu'on touche au signal autrement que sur son niveau) doit se faire avec un millivoltmètre c'est parce que j'ai la très forte impression que notre système auditif (oreille + cerveau) interprète d'infimes différences de niveau comme tout autre chose que des différences de niveau.
Je ne lui fait donc pas confiance pour la mise à niveau (même sur du bruit rose) et je veux être sûr qu'elle soit faite au plus précis, plus précis que mes oreilles me le disent.

Si cette mise à niveau précise n'est pas faite, comment savoir si ce que j'entendrai proviendra d'une réelle différence sonore (autre que le niveau) ou d'une différence de niveau interprétée à tort par mon cerveau comme une différence sonore (un peu comme les illusions d'optique). Je parle bien là de limites de discrimination de notre système auditif, pas d'auto persuasion que A et plus mieux que B.

De plus, un léger décalage de balance peut passer inaperçu, alors qu'au voltmètre c'est immédiatement identifié.
Expérience vécue lors de l'ABX 3 avec mon préampli Sony qui avait son potard de volume un peu décalé entre gauche et droite en fonction du niveau.

OK.
En pratique tu mesures pour A à gauche et à droite sur les fiches RCA c'est ça : un contact sur le positif, l'autre sur le négatif ? Et tu recommences sur B pour vérifier que c'est pareil.
Tu mets quoi comme signal pour mesurer ?

Un signal sinusoïdal, genre 1kHz ou moins.
Je sais que les voltmètre basiques ne sont pas très précis si on monte en fréquence, mais tant qu'il affichent la même valeur stable Sur A et B pour la gauche et la droite, c'est correct.
Le millivoltmètre d'alpacou était son outil de travail pour régler les niveaux en studio sur du 1kHz.

super, merci

[wald]

Ce qui m'interesse aujourd'hui, en revanche, c'est de comprendre ce qu'une différence de niveau peut produire, d'en étalonner en quelque sorte les effets, avec à la clef une réflexion sur les différences entendues par un grand nombres d'audiophiles. Quel type de tests peut on envisager et mener pour celà ?

Des comparatifs en aveugle, par exemple en ABC/HR, avec plusieurs sources bien distinctes, parmis lesquelles l'original légèrement modifié en volume et/ou balance. Par exemple original contre :
Original légèrement compressé en dynamique / original avec hautes fréquences coupées après 14 kHz / original volume -0.3 dB / original encodé en mp3 / original clippé.

On peut d'ailleurs le faire en ligne, sans se rencontrer. Par contre il faudrait définir une durée de bascule minimale pour éviter la reconnaissance immédiate de l'original modifié en volume.

En ABC/HR ????? C'est quoi

Ce que je ne suis pas certain de comprendre :

1. l'auditeur sait-il que l'original est modifié ou bien l'ignore-t-il et pense-t-il comparer A et B distincts ? (la deuxième branche serait préférable, non ?)

2. Le test permet -il de faire part de sa préférence ? (évidemment il est souhaitable pour cela d'ignorer que A et B sont identique)

3. Le test permet-il de caractériser la différence entendue (coloration, équilibre, restitution dans l'espace, dynamique etc.) ? (caractériser une différence de volume sonore ne présenterait pas beaucoup d'intérêt, c'est la corrélation entre une augmentation objctive du niveau et la sensation subjective que le son est modifié qui serait utile)

4. la possibilité de le réaliser chez soi est évidement très interessante mais je crains qu'elle signifie nécessairement qu'on sait que A et B sont identique et que seul le niveau diffère. Peut-on néanmoins envisager l'ignorer sur certains types de comparaison (codec ?) ?

[peter.pan]

Tout comparatif qui n'a pas été fait avec une procédure rigoureuse (l'alignement PRECIS des niveaux) n'a pour moi désormais aucune valeur.

(...)
Vas-y avec un millivoltmètre alors. L'égalisation à l'oreille ne suffit pas.

ce point m'intéresse : imagine que je veuille comparer deux sources. Pourquoi ne puis-je pas égaliser à l'oreille sur du bruit blanc (puis sur du bruit rose pour faire bonne mesure). Je veux dire je me concentre vraiment bien, et j'égalise à l'oreille, au quart de poil, en switchant sur l'ampli d'une source à l'autre.

Ensuite je passe aux écoutes de musiques.

Comme c'est toujours mes oreilles qui écoutent, si c'était égalisé sur du bruit rose et blanc avec mes oreilles, je ne pourrais pas être influencé par une éventuelle différence de volume résiduelle que de toute façon je n'entends pas sur du bruit rose et bruit blanc.

Qu'est-ce que tu en penses ?

(evidemment si j'avais un millivoltmètre ça serait plus simple, mais si j'ai pas...)

J'ai fait l'essai justement de niveler les niveaux à l'oreille

Après mesure, il y avait quand meme 1db d'écart, donc c'est trop pour une comparaison fiable.

[syber]

Une anecdote à laquelle ces ABX m'ont fait penser :


Il y a deux ou trois ans, je bridge mes amplis NAD C270. Pourquoi ? Parce que c'est possible de le faire et que je suis curieux.

Je trouve le résultat différent, avec un faisceau de caractéristiques qui me plaisent bien (timbres plus proches de réalité, dynamique mieux reproduite) ou d'autre moins. Bien évidemment je rédige un CR circonstancié sur mes conclusions et mon avis à moi que j'ai.

Le dialogue s'installe sur le fil du forum et je suis amené à expliquer à un moment que non non je n'ai pas écouté plus fort, la preuve mon pré-ampli qui possède un indicateur de niveau à LED était resté au même niveau habituel. Ce à quoi on me répond que si le pré-ampli est resté au même niveau avec des amplis bridgés, c'est que j'ai écouté +3 db plus fort qu'auparavant !

A l'époque personne sur le forum en question n'avait connaissance des ABX et de l'importance de l'alignement de niveaux comme préalable à toute comparaison, donc les conséquence de cette remarque sont restées sans effet sur la discussion, excepté dans mon esprit : je m'étais quand même bien fait abuser. J'avais écouté grosso modo - en l'absence d'instrument de mesure le confirmant - TROIS décibels plus fort sans vraiment en avoir conscience ! Ce n'est que plus tard que j'ai compris que je m'étais certainement fait également abuser dans les conclusions que j'avais rapporté de bonne foi sur mes impressions d'écoute.

[tututpouet]

Est-il possible qu'un appareil soit conçu pour sortir à un certain niveau (ex: 1,5v réel fixe) et que baisser son niveau par une égalisation (en dB ou mV) nuise d'une manière ou d'une autre à son fonctionnement optimal ?

[Classicus]

Bonjour,
Petit nouveau sur le forum, j'apporte un petit grain de sel, en espérant être dans le bon forum, mais j'en ai trouvé une telle dispersion sur les DAC, il semble qu'il y en ait un par fabricant ou par opinion - ou presque, ...alors j'ai choisi, celui qui me paraissait le plus générique... Excusez mon incursion si elle n'est pas bien placée.

Il faudrait sans doute une rubrique DAC particulière au niveau "sources"... Les DAC sont en train de devenir un composant à part entière des systèmes HIFI..

Quelqu'un connait-il les produits MHDT Labs (liens ci-dessous)? Les a-t-on entendu, vus en France?

Merci,


http://dhost.info/mhdtlab
http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... havana.htm
http://www.positive-feedback.com/Issue3 ... adisea.htm