Mort du sacd, c'est reparti pour un tour

[antonyantony]

Le velodyne supporte tres bien un regime intensif de plusieurs heures vu que des qu il chauffe il baisse le son tout seul comme un grand !

C'est ce qui s'appelle ne pas le supporter, à la différence d'un matériel professionnel. Mais la solution Velodyne est élégante, plus élégante que voir le tout fumer...


Alain

Le Velo est un class D avec un rendement compris entre 95 et 97 %. Même avec un usage intensif, disons une moyenne de 300 W ( - 6db) Ce qui veut dire avec de la saturation, l energie dissipee par l ampli est de 15 W... Cela peut tenir longtemps....
La solution pro Genelec marche exactement de la meme façon. Mais coupe !

[Scytales]

Le velodyne supporte tres bien un regime intensif de plusieurs heures vu que des qu il chauffe il baisse le son tout seul comme un grand !

C'est ce qui s'appelle ne pas le supporter, à la différence d'un matériel professionnel. Mais la solution Velodyne est élégante, plus élégante que voir le tout fumer...


Alain

Le Velo est un class D avec un rendement compris entre 95 et 97 %. Même avec un usage intensif, disons une moyenne de 300 W ( - 6db) Ce qui veut dire avec de la saturation, l energie dissipee par l ampli est de 15 W... Cela peut tenir longtemps....
La solution pro Genelec marche exactement de la meme façon. Mais coupe !

Ben oui, mais quand il est en régime intensif, il chauffe, il ne le supporte pas, puisque pour se préserver "il baisse le son tout seul comme un grand". Donc, il ne supporte pas les régimes intensifs!

[KurtLil]

On va finir par croire que le SACD (c'était le sujet de départ) lorsqu'il est en multicanal nécessite 4 caissons,ce n'est plus du 5.1 mais du 2.4

[Pio2001]

Hou la la ! Hou la la ! J'arrive en retard ! Je croyais que cela ne parlais que de business et de marketing sur le SACD...

Allez, une flopée de liens :

Maintenant, fais un test ABX entre A et B et si tu obtiens un résultat positif, va vite poster chez hydrogenaudio, ça sera la révolution.

Pas vraiment : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=17118

La totalité des témoignages recueillis sur ces deux séries montrent la supériorité de la haute définition sur le 16/44.

Témoignage inverse sur un autre disque : http://www.musicplayer.com/cgi-bin/ulti ... tml#000155

- c'est une simplification abusive AMHA de considérer l'oreille comme un organe linéaire au sens traitement du signal du terme, autrement dit ce n'est pas parce que mon oreille n'entend plus les signaux sinusoidaux modérés au dessus de 16 Khz que l'on peut en conclure quoi que soit de définitif sur ma perception temporelle (sur des transitoires par exemple), cet organe est bien plus complexe à modéliser qu'un filtre passe-bande, qu'on se le dise!

L'intermodulation ultrasons / sons de l'oreille humaine semble bien inférieure à celle d'un haut parleur ou d'un ampli : http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt (de http://world.std.com/~griesngr/ ), et la même chose quelque part là dedans, à ce qu'on m'a dit : http://www.musicplayer.com//ultimatebb. ... tml#000000 , et j'ai aussi vérifié sur mes enceintes.

Les formats haute définition, dont le DSD natif, respectent justement bien les transitoires des instruments acoustiques et autres non-stationnarités des signaux audio musicaux, en tout cas autant que les meilleurs micros et préamplis...

Cette mesure est redondante avec celle de la bande passante : http://club.cdfreaks.com/showthread.php ... post375166 , et 7 messages plus bas.

Je me demande si ces tests ont un sens. En théorie, bien sûr. C'est le test indiscutable. Mais en pratique? En effet, par exemple le site matrixhifi prétend que personne n'a pu faire la différence entre un lecteur dvd bas de gamme et un bon lecteur cd

Faut lire tout leur compte rendu pour évaluer la portée de ce résultat négatif. Un résultat négatif seul ne signifie rien. Mais examiné à la lumière du protocole mis en oeuvre, il peut prendre une certaine portée.

Quand je parle de gens entraînés, je parle principalement de professionnels du son (ingés son), ceux-là mêmes qui font nos belles galettes (noires ou irisées...), et pas de gens qui se prétendent des "oreilles d'or"...

Idem pour eux : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... st&p=48032 (Budgie, ingénieur du son professionnel depuis 1981).

Dans le domaine qui nous occupe, le 16/44 a des performances inférieures à celle de l'analogique et faibles dans certains domaines (temps de monté, définition dans les niveaux faibles, quantité d'information reproduites dans le haut du spectre, etc.), tous endroits de la bande audible ou les formats haute définition sont supérieurs.

Temps de montée dans le cadre de la théorie de l'échantillonnage : donnée strictement équivalement à celle de la bande passante (voir lien CDFreaks ci-dessus : les mesures de temps de montée sont faites à 150 kHz !!)
Définition dans les niveaux faibles : supérieur à la bande magnétique ou au vinyle. Dire qu'à -60 db, il ne reste que 6 bits de définition, c'est comme dire qu'à -60 db, il ne reste que 20 db de rapport signal / bruit en analogique.
Quantité d'information reproduites dans le haut du spectre : redondant avec la bande passante, on ne va pas recommencer avec le signal carré de 10 kHz !

Les différences sont à chercher dans les filtres, le dither, le noise shape, et l'intermodulation. Voir le témoignage de "listen" dans le premier lien, qui entend exactement la même différence entre de la haute et de la basse définition pure qu'entre la haute définition + lowpass à 21 kHz et la basse déf.
Ce qui n'empèche pas la bande passante étendue d'avoir un possible effet audible, comme dans cette étude (seul résultat significatif : table 2) : http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 , toutefois, vu le nombre d'enceintes munies de super tweeters vendues, cela ne me paraît pas significatif pour une chaîne hifi normale, c'est à dire dont les tweeters ne montent pas à plus de 20 kHz.

Globalement ils expliquent pourquoi il est preferable d avoir à l enregistrement des frequences d echantillonage superieures à 48 Khz. Le melange d ultrason produisant d apres eux un battement audible qui est perdu lors d enregistrement de proximite.

Ils impliquent donc que l'air provoque de l'intermodulation entre les ondes acoustiques. Je ne vois toujours pas l'intérêt de la chose si les enceintes ne montent pas elles-mêmes à 50 kHz. Ca va intermoduler dans l'ampli, et il n'y a aucune raison pour que le résultat soit fidèle à une intermodulation atmosphérique.

[jojolapin]

Pas vraiment : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=17118

Je connaissais ce test, mais ça se termine en eau de boudin. Et ce n'est pas à toi que je vais apprendre que le consensus là bas va dans mon sens.
Maintenant si c'est le mot "révolution" qui te gêne, je t'accorde tout à fait qu'il est inaproprié, je l'ai malencontreusement employé en réaction aux remarques des "pro-hd" pour qui je nie l'évidence, ou pour qui je suis sourd (comme d'hab).

[antonyantony]

Le velodyne supporte tres bien un regime intensif de plusieurs heures vu que des qu il chauffe il baisse le son tout seul comme un grand !

C'est ce qui s'appelle ne pas le supporter, à la différence d'un matériel professionnel. Mais la solution Velodyne est élégante, plus élégante que voir le tout fumer...


Alain

Le Velo est un class D avec un rendement compris entre 95 et 97 %. Même avec un usage intensif, disons une moyenne de 300 W ( - 6db) Ce qui veut dire avec de la saturation, l energie dissipee par l ampli est de 15 W... Cela peut tenir longtemps....
La solution pro Genelec marche exactement de la meme façon. Mais coupe !

Ben oui, mais quand il est en régime intensif, il chauffe, il ne le supporte pas, puisque pour se préserver "il baisse le son tout seul comme un grand". Donc, il ne supporte pas les régimes intensifs!

C est un peu plus complique que cela.
Toute electronique bien née dispose de protection ( diverses : thermique, courant, ...). Ce sont au contraire les produits grands public qui n en dispose pas.
L ampli du Velodyne en class D ne 'chauffe" pas ( il ne peut tout simplement pas ). Par contre, ce que tu appels un regime intensif, j imagine travailler en saturation, provoque de la distorsion : saturation de l ampli ou talonement du HP. Pas tres agreable pour l oreille pour le HP et difficulte à asservir puisqu'il n yu a plus de marge. Cela s appelle anti clipping et overexcursion ( ce qui differencie clairement le GENELEC du Velo : Il n y a pas de distorsion elevee à la saturation)
Dans ce cas, l electronique fais ce qu un etre humain fait : baisser le son!
Pour ce qui est de la protection thermique la aussi, cette protection existe sur TOUS les materiels pro ( de qualite).
Le Velodyne va plus loin. il protege son alimentation electrique. En cas de chute de tension ( de fort appel en courant), il coupe. Ce qui evite de faire trop chauffer les fils muraux par exemple...
Petit rappel, Velodyne est aussi un fabricant OEM d ampli class D : marque Velodyne Silicon Systems
Ce sont des amplis Sans transformateur donnés pour un rendement de 97%.

si la question est ensuite de savoir si un velo alimente par un signal qui l oblige a produire en continu 1200 W va couper la reponse est probablement oui.

[Emile]

euh ... Les voisins toquent à ta porte avant ....

[GBo]

Temps de montée dans le cadre de la théorie de l'échantillonnage [...]

Je le répète pour la troisième fois (:-? ), ce raisonnement n'est pas bon puisque jojolapin et toi vous supposez un fonctionnement linéaire de l'oreille au sens traitement du signal du terme; quelles sont vos sources scientifiques pour faire une telle affirmation?

Si l'oreille était un filtre passe-bas ou passe-bande, on pourrait dire en effet, "puisque l'oreille n'entends pas des signaux sonores sinusoidaux au-dessus de X Khz, on peut conclure telle caractéristique Y sur sa réponse TEMPORELLE sur d'autres types de signaux".
Mais c'est faux, on ne peut pas conclure ça, car l'oreille n'est pas modélisable par un simple filtre passe-bande 16-20 Khz sauf peut être dans "Ca m'intéresse Junior".

D'ailleurs des tests réalisés sur des clicks très brefs montre qu'un filtrage à 20 Khz est sans doute un élément limitant pour la résolution temporelle de l'oreille humaine, 40 Khz semble être une meilleure valeur de ce point de vue.
Pour ceux qui veulent commander l'article, c'est le #4562 d'un certain Takeo Yamamoto:
http://www.aes.org/publications/preprin ... search.cfm
S. Yoshikawa, S. Noge, T. Yamamoto, and K. Saito
Does High Sampling Frequency Improve Perceptual Time-Axis Resolution of a Digital Audio Signal?
(= Est-ce que l'échantillonage à haute fréquence améliore la résolution temporelle de la perception).

J'en avais déjà parlé à Pio, et sur ce thread, mais...
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168095564

cdlt,
GBo

[langmc]

Lire aussi :

L’oreille musicienne.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070762122/qid%3D1111736947/402-4884000-9408966

.

[Pio2001]

Temps de montée dans le cadre de la théorie de l'échantillonnage [...]

Je le répète pour la troisième fois (:-? ), ce raisonnement n'est pas bon puisque jojolapin et toi vous supposez un fonctionnement linéaire de l'oreille au sens traitement du signal du terme; quelles sont vos sources scientifiques pour faire une telle affirmation?

Je ne parle pas de l'oreille, mais des mesures de temps de montée. Elles sont réalisées à l'oscilloscope, qui est un instrument linéaire.
On dit toujours "ça ne sert à rien de reproduire les utrasons, mais le système a un deuxième avantage, il reproduit mieux les transitoires". En mathématicien, cette phrase me fait bondir ! c'est la même chose.
Peut-être que l'oreille est non linéaire, bien que rien ne permette de l'affirmer (Apogée -> non linéarité de l'atmosphère, Griesinger -> Non linéarité des amplis et enceintes). Dans ce cas on profite effectivement de la bande passante étendue c'est-à-dire de la meilleure précision temporelle du système de reproduction.

Si l'oreille était un filtre passe-bas ou passe-bande, on pourrait dire en effet, "puisque l'oreille n'entends pas des signaux sonores sinusoidaux au-dessus de X Khz, on peut conclure telle caractéristique Y sur sa réponse TEMPORELLE sur d'autres types de signaux".
Mais c'est faux, on ne peut pas conclure ça, car l'oreille n'est pas modélisable par un simple filtre passe-bande 16-20 Khz sauf peut être dans "Ca m'intéresse Junior".

Je suis d'accord, on ne peut pas conclure ça (quand à savoir si c'est faux, on ne peut pas le conclure non plus pour le moment, à cause des explications alternatives). Je ne met pas en cause les capacités temporelles de l'oreille, je corrige simplement des énumérations de soit-disant qualités, qui ne sont que des répétitions d'une seule et même chose, à savoir la plus grande résolution temporelle du format.

D'ailleurs des J'en avais déjà parlé à Pio, et sur ce thread, mais...
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168095564

cdlt,
GBo

Je n'ai pas fait de commentaires à ce sujet parce que je n'ai pas le détail de l'analyse statistique. Et payer 20 $, pour un article de référence passe encore, mais pour bien faire, il faudrait aussi commander tous les autres, confirmations ou infirmations... Et ce n'est pas non plus crucial, vu que cela va dans le même sens que l'étude d'Oohashi.

Pas vraiment : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=17118

Je connaissais ce test, mais ça se termine en eau de boudin. Et ce n'est pas à toi que je vais apprendre que le consensus là bas va dans mon sens.

D'après ce que j'en ai retiré, cela confirme le résultat d'Oohashi, encore confirmé ici par TMS (et encore par Yamamoto) : il y a une différence audible entre haute et basse résolution.
Ce qui est décevant, c'est d'où vient cette différence audible ? Il y a deux pistes :

Les problèmes dans la bande audible. Et en critiquant les filtres utilisés, on ne fait rien d'autre que dire que les convertisseurs 44100 Hz 16 Bits existants ne sont pas absolument parfaits. Ce qui en soi n'est pas une révolution. On peut en effet se demander dans ces conditions si un bon 44100 Hz 16 bits ne sera pas mieux qu'un moyen 192 kHz 24 bits. D'autre part, certains avis (le test de l'université allemande de musicologie qui n'est plus en ligne) prétendent que 48 kHz 24 bits suffiraient pour atteindre la transparence.

La deuxième piste est l'intermodulation, tarte à la crème de la non-linéarité. Or, elle ne semble pas non plus sauver la mise aux systèmes haute résolution dans la mesure où de toute façons, personne n'écoute sur des enceintes à la hauteur. Pire, la différence audible serait le résultat d'un excès de distortion d'intermodulation dans le signal haute résolution (tests de Listen, et TMS. Le test d'Oohashi n'a pas ce problème vu que les HP sont bi-amplifiés), le signal 44100 Hz 16 bits étant alors plus proche de l'original !

Bref si cela s'est terminé en eau de boudin, c'est d'une part parce que la réussite du test ne permet pas de considérer les formats haute résolution comme une avancée majeure, et d'autre part parce qu'il y a un certain immobilisme dans la communauté Hydrogenaudio, qui conduit à surestimer l'absence de preuve comme indice d'une preuve d'absence (jamais aucun test prouvant la supériorité de Lame APS sur Fronhaufer 192 kbps n'a été publié à ma connaissance, par exemple, or il n'est pas même admis de poser la question là bas), et à minimiser les résultats positifs "qui dérangent" (le test de Listen dont nous parlons, et le succès de Xerophase sur le MPC standard ont été complètement oubliés, seul Guruboolez a réussi à se faire entendre).

[TMS]

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Si l'oreille était un filtre passe-bas ou passe-bande, on pourrait dire en effet, "puisque l'oreille n'entends pas des signaux sonores sinusoidaux au-dessus de X Khz, on peut conclure telle caractéristique Y sur sa réponse TEMPORELLE sur d'autres types de signaux".
Mais c'est faux, on ne peut pas conclure ça, car l'oreille n'est pas modélisable par un simple filtre passe-bande 16-20 Khz sauf peut être dans "Ca m'intéresse Junior".

Je suis d'accord, on ne peut pas conclure ça (quand à savoir si c'est faux, on ne peut pas le conclure non plus pour le moment, à cause des explications alternatives). Je ne met pas en cause les capacités temporelles de l'oreille, je corrige simplement des énumérations de soit-disant qualités, qui ne sont que des répétitions d'une seule et même chose, à savoir la plus grande résolution temporelle du format.
......
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BGo a raison d'évoquer les différents modèles, en effet, l'oreille (+ le cerveau bien sûr) analyse/écoute le son EN 2 PASSES .... tous les modèles "classiques" (électronique linéaire, traitement de signal, etc...) sont HORS DU DOMAINE DE VALIDITE en ce qui concerne l'écoute, pour reprendre une notion scientifique bien souvent oubliée dans l'audio... donc toutes les déductions (correctes dans le cadre du modèle) fondées sur ces modèles sont en fait inexactes, le modèle ne correspondant pas à la réalité que nous étudions...

jacques

PS : n'oublions pas que les modèles d'électronique linéaire sont calqués sur des application d'instrumentation, et on a rarement à traiter en instrumentation des dynaniques de plus de 50 dB EN MEME temps que des signaux allant de 40 à 25 kz (dans la pratique...), et de devoir traiter tous ces signaux de la même façon

[TMS]

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Peut-être que l'oreille est non linéaire, bien que rien ne permette de l'affirmer (Apogée -> non linéarité de l'atmosphère, Griesinger -> Non linéarité des amplis et enceintes). Dans ce cas on profite effectivement de la bande passante étendue c'est-à-dire de la meilleure précision temporelle du système de reproduction.
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C'est plus qu'évident que l'oreille est non linéiare.... :

- pour doubler l'impression auditive, il faut décupler la puissance : 1 Bell (soit 10 dB) !!!
- les courbes de pondérations : A, B ou C ont été définies en fonction des courbes d'isosonies... (Fletcher et Mundson...)

Donc chercher une justification issue d'un modèle linéaire ne peut pas marcher... après si on s'obstine dans cette voie, ça donne des dialoques de "sourds" qui sempble assez courant sur les forums/fora... (et comme une "drogue dure" de l'être humaine, c'est "d'avoir raison", on n'est paqs sorti de l'auberge... )

jacques

[GBo]

[...]
Je ne parle pas de l'oreille, mais des mesures de temps de montée. Elles sont réalisées à l'oscilloscope, qui est un instrument linéaire.

Relis le contexte de ta réponse, Alain a bien indiqué qu'il parlait de critère d'écoute, pas de signal d'oscillo, d'où la mise au point plus que nécessaire
Cdlt,
GBo

[TMS]

....
D'après ce que j'en ai retiré, cela confirme le résultat d'Oohashi, encore confirmé ici par TMS (et encore par Yamamoto) : il y a une différence audible entre haute et basse résolution.
Ce qui est décevant, c'est d'où vient cette différence audible ? Il y a deux pistes :

Les problèmes dans la bande audible. Et en critiquant les filtres utilisés, on ne fait rien d'autre que dire que les convertisseurs 44100 Hz 16 Bits existants ne sont pas absolument parfaits. Ce qui en soi n'est pas une révolution. On peut en effet se demander dans ces conditions si un bon 44100 Hz 16 bits ne sera pas mieux qu'un moyen 192 kHz 24 bits. D'autre part, certains avis (le test de l'université allemande de musicologie qui n'est plus en ligne) prétendent que 48 kHz 24 bits suffiraient pour atteindre la transparence.
....

Il y a de fortes chance qu'un "bon" 16/44.1 soit meilleurs qu'un "moyen" 24/192, après comment définir le "bon" et le "moyen".... enceore une autre histoire...

Dans des vieux enregistrement faits (avant le 96kHz), le fait de passer de 44.1 à 48ks/s (tout en restan en 16 bit sur un DA30) apportait déjà une augmentation significative de qualité sonore... un "très bon" 24/48 (standard courant dans le pro) semble déjà une bonne approche du son "analogique".

Il semblerait que l'augmentation de la résolution (et une bonne linéarité dans les bas niveau EN MEME TEMPS QUE LA PRESENCE DE HAUT NIVEAUX) en amplitude soit plus significative que l'augmentation simple de la fréquence d'échantillonnage pour s'approcher du "son analogique"..

jacques

[GBo]

On peut en effet se demander dans ces conditions si un bon 44100 Hz 16 bits ne sera pas mieux qu'un moyen 192 kHz 24 bits.

Ou veux-tu en venir au juste ...et que dit le mathématicien qui est en toi quant aux possibilités optimales en 24/192 pour un budget CPU (précision, mémoire, etc...) suffisant? allons!