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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

ARAI 290 Vs Radiation directe

Message » 28 Jan 2019 13:04

didier34 a écrit:Bonjour,
Subjectivement, ça change quoi?
Speedbad peut nous répondre, comme il a comparé in situ les deux approches calibrées?
Didier :D


La sensation de neutralité, moins de fatigue car réponse en puissance cohérente, on peut pousser le son sans que ça arrache, en gros pour faire cour, même avec de la LDR derrière, la différence se situe principalement en champ diffu donc au dessus de la fréquence de Schroeder, c'est de l'arrosage de mur latéraux après le 1er tiers de salle.

Dans nos salons enceinte pas en in wall la directivité a toujours un impact, j'ai fait des tests à 1m20/1m50 entre des tweeter plus ou moins directif (écart centre à centre identique, à ces distance ça joue beaucoup), le changement était notable à chaque fois, mais ce n'est pas pour autant que je vais me caler un Arai480 à 1m50 :ko:, il y a d'autres solutions et même pas sur que la solution soit une enceinte à cette distance, par contre à 3/4m on a plein de solutions différentes.

Pour revenir sur le reste, je crois comprendre, après avoir discuté avec chacun (bon pas avec THXRD, il a rien demandé :D) :

Le cas de THXRD sous entendu par Indien est celui de studio mat avec des enceintes très souvent in wall (ça ajoute de la directivité), dans ce cas il est effectivement pas forcément nécessaire de se coller un pav à tout pris sur de la courte distance.

Mais c'est un cas très spécifique, ce n'est pas le notre, dans nos salon on n'est pas en In wall et nos RT sont plus haut (volontairement, on fait pas une chambre sourde ni un studio), même en salle HC traité (ce que je dis sur le 1er tiers), et on est souvent un chouilla plus loin, enfin ça dépends des studios lol.

Donc si on cherche ce qui est mieux dans l'absolue même à une distance donnée, on ne trouvera pas, il n'y a pas de réponse universelle.

Il y a de nombreuses façons de contrôler, pavilloner un 1" pour la courte distance et avoir le contrôle le plus bas possible en pseudo constant n'est pas super simple non plus :
- taille du pav = gros écrats centre à centre => directivité vertical et sensation que chacun joue dans son coin plus on se rapproche
- jouer avec la directivité d'un 8" mais attention la disto qui remonte
- délai numérique = vrais à 0° mais devient faux plus on sort hors axe et plus la distance en profondeur entre éléments est importante et risque de faire des accident sur la réponse polaire à la coupure donc la réponse en puissance, apparemment impactant de prés. D'où les calages mécaniques.
etc...

On verra avec la Bounty et de mon coté je fais 1"+ SEOS 8 Tweeter Edition (21cm par 11.5cm) + 8", calé mécaniquement coupure 1400/1500hz, ce qui rend l’écartement des centre émissif en V acceptable et un comportement vertical meilleur que sur une biblio avec petit 1"+5", on verra bien qu'elle est la distance limite d'écoute.

Il ne faut pas se donner de distance précise d'utilisation, elle varie, les intervalles de distance d'utilisation se chevauchent, la plage utilisation d'un A480 empiète sur celle de l'A290 et sur celle d'une enceinte de monitoring pavillonée.
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speedbad
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Message par Google » 28 Jan 2019 13:04

 
 
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Message » 28 Jan 2019 14:36

Bon courage pour trouver un 8 pouces qui va bien jusqu'à 1400Hz et qui fait un minimum de grave pour se contenter d'une deux voies.
En trichant un peu avec les réseaux passifs oui tu en trouveras peut être.

Le rs225 sonnait bien mais trop mou en bas et sensibilité très basse.
Le peerless hds205 alu de nimaj peut être aussi. A voir si la h5 gêne.

Verifier les csd aussi. Il faudra de la pente raide.
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Kro
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Message » 28 Jan 2019 15:02

speedbad a écrit:Les retours d'xp en studio entre les enceintes avec pav et sans pav se limitent souvent à comparer TH4001 + TD4001 vs ATC SM75 150S + D3004/6640 ou Esotar T330D, bien trop simpliste ! Pas le bon pav, comportement hors axe du TH4001 pas au top en haut passé 45°


Je viens de revoir mes mesures et celles de Tad, je ne vois pas trop ce qui pose problème. A 45°, on est déjà à -6dB ce qui correspond à la norme pour l'angle d'ouverture (90° pour le TH4001).
L'impact de ce qui se passe au delà de +-45 est anecdotique.
Je m'étais même amusé à calculer la moyenne spatiale des réponses sur plusieurs angles dont supérieure à 45°.

Je ne vois pas en quoi un TH4001/A290 a une réponse en puissance que l'on peut considérer comme plus qualitative à celui d'un tweeter. La aussi, j'avais calculé le DI, il y a un pallié entre 2.5 et 6kHz, en dessous comme en dessus, il varie fortement et la, c'est lié à la directivité verticale qui n'est pas maîtrisée sur ce type de pavillon. Un tweeter sera bien moins directif et la variation de DI n'interviendra que très haut en fréquence, la, c'est plus le baffle qui jouera.
Un petit guide pourra améliorer encore un peu le comportement (Neumann, Genelec).

Concernant la qualité de l'aigu avec un gros pavillon, je pense que c'est plus lié à la profondeur, à un aspect temporel difficile à mesurer.
A la mesure, ça a beau bien monter, c'est très en deçà de ce que j'ai entendu sur le A480 ou sur un tweeter additionnel (encore supérieur en définition). Bref, je ne suis pas vraiment convaincu que la directivité est une très grande importance dans l'aigu, d'autant que l'absorption de l'air à haute fréquence, celle d'un tapis, rideau fait qu'en général, la décroissance est rapide à ces fréquences.
JIM
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Message » 28 Jan 2019 15:29

JIM, tes impressions concernant la qualité de l’aiguë rejoignent les miennes.
Chez Julien l’aiguë de la 1 pouce 18's était plus fin que celui de ma 1.5 (JBL 2450SL). Pourtant les pavillons sont de dimensions tres proche.
Et même si c'est dans un contexte très différent, j'ai l'impression que celui de mes JBL 2407 sur tractrix 1Khz est encore plus fin.
je me demande si ce qui fait la différence, ce n'est pas la taille du diaphragme à partir d'une certaine fréquence plutôt que le pav.

La configuration dans mon profil


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Message » 28 Jan 2019 16:01

Kro a écrit:Bon courage pour trouver un 8 pouces qui va bien jusqu'à 1400Hz et qui fait un minimum de grave pour se contenter d'une deux voies.
En trichant un peu avec les réseaux passifs oui tu en trouveras peut être.

Le rs225 sonnait bien mais trop mou en bas et sensibilité très basse.
Le peerless hds205 alu de nimaj peut être aussi. A voir si la h5 gêne.

Verifier les csd aussi. Il faudra de la pente raide.


Oui en deux voies sans réseaux passif je pense que c'est impossible.

JIM a écrit:
speedbad a écrit:Les retours d'xp en studio entre les enceintes avec pav et sans pav se limitent souvent à comparer TH4001 + TD4001 vs ATC SM75 150S + D3004/6640 ou Esotar T330D, bien trop simpliste ! Pas le bon pav, comportement hors axe du TH4001 pas au top en haut passé 45°


Je viens de revoir mes mesures et celles de Tad, je ne vois pas trop ce qui pose problème. A 45°, on est déjà à -6dB ce qui correspond à la norme pour l'angle d'ouverture (90° pour le TH4001).
L'impact de ce qui se passe au delà de +-45 est anecdotique.
Je m'étais même amusé à calculer la moyenne spatiale des réponses sur plusieurs angles dont supérieure à 45°.

Je ne vois pas en quoi un TH4001/A290 a une réponse en puissance que l'on peut considérer comme plus qualitative à celui d'un tweeter. La aussi, j'avais calculé le DI, il y a un pallié entre 2.5 et 6kHz, en dessous comme en dessus, il varie fortement et la, c'est lié à la directivité verticale qui n'est pas maîtrisée sur ce type de pavillon. Un tweeter sera bien moins directif et la variation de DI n'interviendra que très haut en fréquence, la, c'est plus le baffle qui jouera.
Un petit guide pourra améliorer encore un peu le comportement (Neumann, Genelec).

Concernant la qualité de l'aigu avec un gros pavillon, je pense que c'est plus lié à la profondeur, à un aspect temporel difficile à mesurer.
A la mesure, ça a beau bien monter, c'est très en deçà de ce que j'ai entendu sur le A480 ou sur un tweeter additionnel (encore supérieur en définition). Bref, je ne suis pas vraiment convaincu que la directivité est une très grande importance dans l'aigu, d'autant que l'absorption de l'air à haute fréquence, celle d'un tapis, rideau fait qu'en général, la décroissance est rapide à ces fréquences.




Image
Ya un soucis là, on voit que ça commence à 50°, ça commence à 45° en réalité, et oui c'est super audible, pas dans un studio super mat évidement.

Pour Didier, une 4002 fractionne à 17.7 khz, sur un A290 il n'y a pas de différence notable avec un A480 et une bonne 1" (hors comportement du pav mais proche), si vous voulez comparer un gros pav prennez un Arai290, faut tester autre chose les gas :oldy: .
Pour les comp, pareil, comparez, TD4002/2446/2450 (stock et be)/2080/2435HPL/4590... bien que le pav soir le plus déterminent.

La directivité est importante sous 10khz et c'est justement là où le TH4001 a un soucis et l'impact au delà de +-45° n'est pas anecdotique à moins d'avoir une salle sur-amortie sur les latéraux ce qui est peut être le cas chez toi ou chez d'autre, pas de soucis la dessus, mais dans un salon mur arrière traité, ou salle HC diffusante sur les latéraux c'est pas la même histoire.

Je ne dis pas que l'A290 a toute les qualités, c'est une gorge de 2" là où 1.5" serait mieux, mais autant changer de comp et puis la 4002 est trop cher, bref du Arai custom sur d'autres comp mais j'y viendrai un jour.

L'impression de neutrallité est un rapport direct/diffu cohérent sur toute la bande, ce n'est pas tant le % direct diffu (car après tout à la fin ça fait toujours 100%) que sa variation non brutal plus on monte en fréquence, hors avec une tweeter tu vas avoir une variation brutale lié à une directivité assez soudaine et non constante.
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Message » 28 Jan 2019 16:15

Speedbad tu m'étonne mais bon... la 2450SL apriori c'est mieux que 2450 ou 2446. (les dias) et ça file aussi haut que la 18's 1095, les courbes sont quasi superposables avec les Arai de dimensions quasi similaires.
En plus c'est du 1.5, donc apriori encore mieux :wink: comme tu le precise
Et tu dis toi même que les comp c'est du kif , et que c'est les diff de pav qu'on entend...
Tu parle du fractionnement de la 4002 à 17Khz, mais j'ai pas l'impression que la reponse ou le fractionnement soient les seuls critères.
Pourtant la 1 pouce est mieux dans l’extrême aiguë, c'est ce qu'on constate avec JIM et Wakup2.
As tu essaye de raccorder assez bas avec un tweeter (meme si le maintient de la directivité est pourrie) pour voir ce qui est audible?

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Message » 28 Jan 2019 16:25

speedbad a écrit:
Kro a écrit:Bon courage pour trouver un 8 pouces qui va bien jusqu'à 1400Hz et qui fait un minimum de grave pour se contenter d'une deux voies.
En trichant un peu avec les réseaux passifs oui tu en trouveras peut être.

Le rs225 sonnait bien mais trop mou en bas et sensibilité très basse.
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Verifier les csd aussi. Il faudra de la pente raide.


Oui en deux voies sans réseaux passif je pense que c'est impossible.


Perso ca ne me dérange pas. Surement le manque comparaison. Je vais quand même essayé un réseau passif sur mes frontales (hds205 alu avec sb26adc, coupure a 1,3kHz a 72dB/oct)
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Message » 28 Jan 2019 16:25

didier34 a écrit:Speedbad tu m'étonne mais bon... la 2450SL apriori c'est mieux que 2450 ou 2446. (les dias) et ça file aussi haut que la 18's 1095, les courbes sont quasi superposables avec les Arai de dimensions quasi similaires.
En plus c'est du 1.5, donc apriori encore mieux :wink: comme tu le precise
Et tu dis toi même que les comp c'est du kif , et que c'est les diff de pav qu'on entend...
Tu parle du fractionnement de la 4002 à 17Khz, mais j'ai pas l'impression que la reponse ou le fractionnement soient les seuls critères.
Pourtant la 1 pouce est mieux dans l’extrême aiguë, c'est ce qu'on constate avec JIM et Wakup2.
As tu essaye de raccorder assez bas avec un tweeter (meme si le maintient de la directivité est pourrie) pour voir ce qui est audible?


Tu as mal compris, je dis pas que c'est kif kif, je dis que le pav a plus d'impact, la 4002 "file" plus haut dans l'aigu que n'importe quel dia 4" ou 3", ça rejoint les meilleurs 1" (faudrait voir où fractionne la 1095N), c'est appréciable mais tu auras bien plus de différence en changeant de pav entre 90 et 60° que de changer de comp, dépenser 2000€ dans une paire de 4002 juste pour que ça file plus haut est questionnable.

Il ne faut pas généraliser 1"/1.4"/2"... "une 1" c'est forcement mieux en haut qu'une 1.4" ou même 2" ", ba non en fait, ça dépends des comp, tu as des 1" qui fractionnent n'importe comment en haut et tu as des dia vaporisé Be 4" (méthode seulement chez TAD) qui sont impeccable.
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Message » 28 Jan 2019 16:36

Pareil pour le 1.5, je ne parle pas de la comp en elle même (et pour rappel la 4002 est une 1.5" avec un adaptateur :wink: ) mais des accidents que provoque les gorges 2" vs celles de 1.5", c'est certe lié à la comp mais aussi au pav, c'est un tout et le diamètre du dia n'a rien à voir la dedans.

7khz pour 2"
9khz pour 1.5"

C'est dans une optique d'idéal et de down sizing lol
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Message » 28 Jan 2019 16:50

Entre radiation direct et système pavilloné pourquoi ne pas faire le choix d'une directivité qui s'accorde afin d'avoir le meilleur rapport champs direct/diffus au point d'écoute.

Dans beaucoup de salons non traité avec un TR élevé si on écoute un système a radiation direct a 4m on sera principalement noyé dans le "diffus" de la salle, si on peu réellement parler de champs diffus dans ce genre d'acoustique ^^ et inversement, écouter un pavillon ultra directif a 3m.....

JIM, quand je mesure la réponse hors axe de mon Arai j'ai une directivité et réponse qui varie très très peu contrairement a de la radiation direct sans waveguide, dans ce dernier cas j'ai toujours un accident au raccord du tweeter par exemple, après c'est sur que la directivité en V est fortement croissante, mais au final quand je mesure la salle a distance j'observe très peu de variation entre le direct et le diffus, le critère C20 est relativement plat, ce n'était pas le cas par exemple avec mes ex HF64.
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Message » 28 Jan 2019 18:38

Oui, au raccord wakup2 mais pas dans la zone du tweet. Les bonnes conceptions existent avec des petits guide ou des associations très peu directive (3 voies ou plus).
Les ondulations de la réponse d'un pav, les défauts temporels et les accidents hors axe sont globalement supérieur à ceux d'un dôme dés lors que l'on recherche une grande plage d'utilisation.
Compromis comme d'habitude et ça reste ma préférence.

Speedbad, variations de +-2.5dB à un niveau déjà -15dB au dessous de la réponse hors axe ! Tu as mesuré la même chose d'ailleurs ?
Actuellement, je n'ai aucun traitement absorbant en latéral et ça ne change pas grand chose dans le médium aigu avec les TH4001 orientés vers la zone d'écoute (30°).
Les pavillons ne sont pas collés au mur.
Pas contre, l'absence de traitement au 1/3, ça dégrade bien le bas médium avec une remontée des résonances importante dans cette zone.

Concernant les essais de compressions, j'en ai pas mal à mon actif et même s'il y a des variations, on est loin de la qualité d'aigu d'un bon tweeter.
J'ai même essayé la petite 18s avec des adaptateurs, réponse mesurée correcte mais en dessous de la bms coaxiale et aigu pas plus qualitatif à l'écoute.
Bien en dessous de ce que j'ai entendu chez wakup sur le A480.
J'en ai donc déduis que les compressions n'étaient pas en cause.

Une paire de tweeter cp12n dans le garage depuis des années, branché à l'arrache en passif et bien, ça fonctionne bien mieux subjectivement.
Alors que la réponse en puissance, on est loin des petits accidents du TH4001.
La définition moins bonne dans l'aigu n'a pas de rapport avec la directivité sur mes essais.
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Message » 28 Jan 2019 18:54

J'ai mesuré pareil oui sauf que comme j'en avait fais une à 45°, tes mesures sont meilleurs, j'ai même plus les miennes.

Je vois pour ta salle, après chacun sont expérience, je suis plus sensible au comportement hors axe (tweeter ou pav) en dessous de 10khz et peut être moins sensible que toi sur tout ce qui se passe après 10khz (j'entends jusqu'à 17khz à volume "normal" pour moi), chacun y trouve son compte mais ce qui peut être rageant c'est de généraliser, pour info j'ai toujours des A480 a dispo pour ceux qui veulent tester.

Je pourrais ramener deux Arai 290 + TD4002 chez Wakup si il y a de la place dans la voiture de Minicos (interdiction de casser un dia :ko: )
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Message » 28 Jan 2019 19:03

JIM a écrit:Concernant les essais de compressions, j'en ai pas mal à mon actif et même s'il y a des variations, on est loin de la qualité d'aigu d'un bon tweeter.


Sur une 2 pouces comme nous avons , c 'est clair que l'apport du tweet est non négligeable :wink:

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Message » 28 Jan 2019 19:13

c'est quoi tes 2" ?
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Message » 28 Jan 2019 19:15

2446 :lol:

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