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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

ACOUSTIQUE EN HIFI, THEORIE ET PRATIQUE

Message » 13 Jan 2018 10:20

indien29 a écrit:L’acoustique est très souvent le défaut majeur de toutes les belles installations dites « HiFi » car le sujet est souvent négligé.
Il n'est pas pour l'instant entré dans les moeurs de l'amateur passionné, contrairement à nos voisins du HomeCinéma, qui eux, intègrent l'acoustique dès la genèse de leurs projets et qui au final, se retrouvent avec des installation HC / HiFi, très supérieures à ce qu'un passionné audiophile, équipé du meilleur matériel qui soit, pour de simple raisons acoustique. :x
..

99.99% des installations HC que j'ai vues sont faites à l'arrache, en dépit du bon sens et sans tenir compte le moins du monde d'un minimum de cohérence. A fortiori acoustique, l'affirmation ci-dessus est éminemment discutable... Pour ne pas dire plus
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Message par Google » 13 Jan 2018 10:20

 
 
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Message » 13 Jan 2018 11:55

phil974 a écrit:
indien29 a écrit:L’acoustique est très souvent le défaut majeur de toutes les belles installations dites « HiFi » car le sujet est souvent négligé.
Il n'est pas pour l'instant entré dans les moeurs de l'amateur passionné, contrairement à nos voisins du HomeCinéma, qui eux, intègrent l'acoustique dès la genèse de leurs projets et qui au final, se retrouvent avec des installation HC / HiFi, très supérieures à ce qu'un passionné audiophile, équipé du meilleur matériel qui soit, pour de simple raisons acoustique. :x
..

99.99% des installations HC que j'ai vues sont faites à l'arrache, en dépit du bon sens et sans tenir compte le moins du monde d'un minimum de cohérence. A fortiori acoustique, l'affirmation ci-dessus est éminemment discutable... Pour ne pas dire plus


Bonjour,
Donc toi tu propose quoi, ne rien faire ?
C'est le genre d'intervention qui ne sert à rien sur ce genre de topic.
En france, j'en mets ma main a couper et je ne prends pas grand risque, 90% des meilleurs installations HiFi, sont... dans des salles HC dites "MIXTE"

Et cela, jusque parceque c'est traité et que la simple notion de réponse en fréquence homogène au point d'écoute est un objectif et que eux savent... que cela passe par l'acoustique.
Vous n'y trouverez d'ailleurs aucun matériel ésotérique, pas d'amplis à lampes ou de câbles magiques...

Les 10% HiFi restantes sont toutes des salles traitées :D
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indien29
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Message » 13 Jan 2018 12:06

Subway, sors de ce corps... :D
phil974
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Message » 13 Jan 2018 12:21

Il me semble que le coefficient d'absorption dépend de la fréquence, sinon ce serait trop facile. :P
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Message » 13 Jan 2018 22:37

indien29 a écrit:Mon erreur que tu corriges, c'est de ne pas avoir intégré Q qui est j'imagine proportionnel en largeur au gain.
Y a t'il une règle proportionnelle à Q par rapport au gain ?
Une question à ce sujet, Q varie t'il en fonction des fréquences ?


Le réglage Q (pour facteur de Qualité) est au bon vouloir de l'utilisateur. Quelle que soit la fréquence et le gain, on est libre de choisir Q pour adapter la correction à la réalité.
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Message » 13 Jan 2018 22:51

Hors sujet à moitie : Voilà une acoustique discrete, comme j'aime.

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Message » 15 Jan 2018 12:25

Et re-bonjour ;)
Mes réponses en couleur dans le texte.
indien29 a écrit:
Denis31 a écrit: Bonjour Indien29
Bravo pour ton initiative. Plus on parle d'acoustique sur ce forum, plus de gens y seront sensibilisés et c'est tant mieux.

Bonjour Denis, merci à toi également pour ton intervention !

Denis31 a écrit:Je suis d'accord avec la grande majorité de ce que tu as écris, il y a parfois des imprécisions - pas bien grave, mais j'ai relevé au moins un passage qui me parait être à revoir:
Comme Ohl l'a écrit un peu plus haut, un mode propre est équivalent à un filtre: avec une fréquence centrale et un facteur de qualité (Q) qui définit une largeur de bande.
Contrairement à ce que tu écris, un mode propre ne concerne donc pas "une fréquence unique" mais une fréquence centrale et celles qui sont autour; Il peut être compensé parfaitement par un filtre paramétrique calé précisément en fréquence, Q et gain.

J'écris fréquence unique, tu écris fréquence centrale, mais on dit la même chose je pense, c'est moi qui interprete mal.
Bah non, "unique" ça a quand même un sens bien précis. Un lecteur non initié à l'acoustique va imaginer que le mode est à 33Hz et pas à 34 ni 32 (je lis ce des choses de ce genre et bien pire à chaque fois que je parcours la section hifi).

Mon erreur que tu corriges, c'est de ne pas avoir intégré Q qui est j'imagine proportionnel en largeur au gain.
Y a t'il une règle proportionnelle à Q par rapport au gain ?
Une question à ce sujet, Q varie t'il en fonction des fréquences ?
Q et gain sont indépendants. Q varie d'un mode à l'autre.

Denis31 a écrit:On ne peut pas non plus parler de "champ direct" ou 'diffus" concernant un mode propre car celui-ci est par définition situé bien en dessous de la fréquence de Schroeder. Ce n'est pas qu'une vue de l'esprit: Aux basses fréquences la distinction champ direct / champ diffus est inopérante aussi bien pour un micro que pour une oreille.

Je suis d'accord, je vais corriger, j'ai eu tors de ne pas mieux détailler, en voulant simplifier on passe à côté de choses importantes, merci à toi, je m'en occupe.


Denis31 a écrit:Pour ces raisons un mode propre correctement corrigé par égalisation n'est pas "désastreux à entendre" bien au contraire il est tout simplement neutralisé !

Corriges moi si je me trompe, je pensais qu'à ce niveau, il y avait 2 sujets :

1- Le sujet des fréquences Q autour de la fréquence du mode, là dessus, j'ai compris, l'EQ paramétrique s'emboite bien dans la correction du mode à traiter. C'est clair.

2- Le fait de perdre la présence du champ direct à la fréquence du mode corrigé, à cette fréquence, on n'entends + la pièce que les enceintes et je trouve ça très audible et perturbant, c'est ce point que je reproche. Qu'en penses tu ?
Encore une fois, aux basses fréquences il n'y a PAS de champ direct (dans un local domestique en tous cas). Dans TOUS les cas eq ou pas on entend plus la pièce que les enceintes.

Denis31 a écrit:En revanche "traiter via absorption" un mode propre, n'est pas vraiment possible; en pratique on ne traite pas (ou très difficilement) "UN" mode particulier mais on peut dans certaines conditions améliorer sensiblement l'amortissement d'une pièce sur l'ensemble des fréquences y compris les plus basses - et donc réduire les effets des modes.

Erreur de ma part, à corriger évidement, le traitement des modes est la résultante du traitement acoustique global, un mode ne peut se traiter individuellement, je corrige, merci !

Denis31 a écrit:Il faudrait en effet revenir également sur ce que tu as écris concernant l'épaisseur des absorbants laines / leur efficacité pratique aux basses fréquences -


Oui, j'abordais le sujet en page 2 en réponse à pio sur le traitement du grave, mais c'est trop profond dans le post et il faut le recentrer :

En effet, un ammortissement faible à peu d'effet sur les bases fréquences car plus la fréquence est basses, plus l'onde est longue et plus épais / perfomant doit etre l'amortissant.

Voici ma théorie (qui n'est pas celle d'un expert à corriger donc en fonction)
Les ondes basses fréquences sont très longues, les ondes hautes fréquences très courtes.
On calcul la longueur d'une onde en DIVISANT SA CELERITE PAR SA FREQUENCE.
La vitesse du son est d'environ 340m/s.
340 m/s / 100 Hz = 3,4 mètres.

Le calcul de l'épaisseur du traitement dépends du coefficient d'absorption de l'amortissement, exprimé par exemple en sabine et de la longueur d'onde à traiter.
Avec ce calcul simple, on comprends que l'amortissement sera très épais, même avec les matériaux dont le coefficient d'absorption sera excellent.
C'est vrai. Mais pour un mode qui 'dure' environ 0.5s l'onde sonore parcours 170m et rencontre donc 30 à 50 fois une parois. Si cette parois est un petit peu amortissante, l'effet est décuplé.
J'ai pu traiter un mode à 60Hz de façon satisfaisante chez un client avec 4m2 d'amortissant sur 20cm d'épaisseur.
Chez moi le traitement est 10cm sur tous les murs, le mode 30Hz est amorti en 0.3s (de mémoire).


Maintenant, si un traitement est suffisamment épais pour stopper 100% de la longueur d'onde d'une fréquence X lorsque son ANGLE D'ATTAQUE est de 90°Horizontal et Vertical, on comprends aussi que les angles d'attaques des ondes H et V, varient énormément et trouvent dans le biais, des longueurs d'amortissants X fois plus importantes que le X de l'angle d'incidence de l'onde sur l'amortissant.

Les ondes des sons graves, très longues, sont heureusement omnidirectionnelles, elles se diffusent partout, loin et dans tout les angles d'attaques par rapport aux cloisons et aux amortissants.

Si, par exemple, la laine de roche qui offre en sabine, un bon coefficient d'absorption par rapport à son prix est choisie (il en existe d'autres plus bien plus performant dans l'industrie acoustiques), toutes les fréquences seront traitées mais dans des pourcentages différents en fonction de l'épaisseur, de la fréquence et de la directivité de l'onde sonore.

Les angles d'attaques les plus éloignées de 90° H et V, trouverons dans le biais d'un amortissement de 30 ou 40 cm d'épaisseur, une longueur qui atténueras une partie proportionele du niveau des graves à leurs fréquences basses.

Denis31 a écrit: Ohl pourra expliquer pourquoi ils peuvent rester efficaces bien plus bas que ce que prévoit la théorie, ce que l'on constate en pratique)

Oui, je posais ici la question :
Je ne connais pas les épaisseurs "types" sur de la laine de roche, il serait très intéressant d'en effectuer les mesures ou d'avoir un retour d'expérience de ceux qui les ont déjà effectuées, et de pouvoir faire un tableau avec les épaisseurs de laine de roches et les fréquences approximativement absorbées en %, le calcul me semblant trop complexe à cause de la variation des angles qui varient en fonction des fréquences.
Ce type de tableau permettrait de dire approximativement qu'avec 40 cm de laine de roche, 30% du 40Hz serait absorbé, 50% du 80Hz et 100% du 200Hz.

Voir encore le raisonnement précédent, exprimé en premier lieu (à ma connaissance) et plus précisément par Ohl.


Denis31 a écrit: ce qu'écrit JPL concernant les panneaux fléchissants (quasi impossible à mettre en pratique pour un particulier).

Oui, au sujet des panneaux fléchissants, que penser de l'utilisation d'une laine bi densité, par exemple une 60 / 120 kilos en 100mm.

J'ai entendu dire que ces laines pouvaient offrir un résultat probant, amortissant sur un champ fréquentielle assez large, grâce à la partie 120 kilos qui, placée en extérieur, joue un peu à la façon d'un panneaux fléchissant, avec pour résultat d'absorber convenablement des fréquences variables dont une partie très basses ... jusque 60Hz...
Connais-tu, toi ou OHL, les effets de cette application ?
Non...
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Message » 04 Fév 2018 23:22

L'unité des amortissants se mesure en "sabine" et chaque matériaux à son coefficient d'absorption ...


Le Sabine est plutôt une unité anglo-saxonne utilisée par JPL sans doute à cause de sa proximité avec les professionnels d’outre-Atlantique. Dans la littérature française, on exprime plutôt l’absorption en mètre carré (unité SI) et le temps de réverbération se note TR (temps de réverbération), sous-entendu TR60 et non RT60 (réverbération time) qui est aussi le nom de la structure à JPL.

La francophonie a du souci à se faire par ici :wink:

Maintenant, si dans une pièce, on a la chance d'avoir régler les modes propres et d'avoir un champ diffus homogène, il n'y a pas forcement d'obligation à avoir un RT très bas, de 0,5 à 0,7, ça me parait jouable dans un salon et sans doute même un peu plus :D


En acoustique du bâtiment, on admet que le TR d’une pièce domestique normalement meublée est de 0,50 s. cibler un TR de 0,6 à 0,7 s ne peut se faire qu’en rajoutant des surfaces réfléchissantes ou en vidant les meubles.

:) :-? 8)
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Message » 04 Fév 2018 23:41

Merci Bachi :wink:

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Message » 05 Fév 2018 16:22

Toujours concernant le rt, la méthode est décrite dans la norme ISO 3382 mais je suis d'accord avec ohl, ce n'est pas ce que l'on entend lorsque l'on écoute.
Par contre, au niveau des recommandations, qu'en est-il ?

Je n'ai pas encore lu quelque chose de clair sur le sujet, si un pro a la réponse, je suis preneur.
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... &start=140


C’est exact mais, le Tr est un indicateur acoustique qui ne concerne que la salle seule. La discussion a déjà eu lieu mais j’ai oublié où !

Maintenant, si on veut être strict, le terme de temps de réverbération est inaproprié. Les normes qui se veulent rigoureuses emploient plutôt l’expression de durée de réverbération car le Tr est une durée, c’est-à-dire une différenre de date ∆t=t(-65 dB)-t(-5 dB).

La norme NF EN ISO 3382 parties 1ou 2, respectivement pour les salles de spectacles et les salles ordinaires propose deux méthodes de mesurage. La première correspond à la méthode du bruit interrompu, un bruit rose en général, avec excitation de la salle réalisée avec une source omni.
La seconde, plus facile à mettre en oeuvre de mon point de vue, est celle de la méthode de la réponse impulsionnelle intégrée. L’excitation de la salle est alors impulsionnelle (coup de pistolet, claquement de ballon...). J’ai déjà eu l’occasion de comparer les deux méthodes dans une grande salle (un palais des sports) et je me suis rendu compte que la méthode du bruit interrompu donnait un résultat supérieur de 10 % environ par rapport à celle de la réponse impulsionnelle.

D’autre part, la norme NF EN ISO 3382 préconise mais ce n’est pas une obligation, d‘évaluer le Tr60 d’après le T20, décroissance de - 5 dB à -25 dB avec l’idée que l’oreille est plus sensible à une décroissance sur 20 dB que sur 30 dB (T30). À ce propos, la norme introduit un nouvel indicateur dit rayon de courbure C, avec C=100(T30/T20-1), qui permet d’évaluer la régularité de la pente de la droite décroissante, rayon de courbure qui devrait être théoriquement inférieure à 10 %. La différence entre le T20 et le T30 peut être induite par des phénomènes de couplage (échange d’énergie entre volumes couplés) rencontré dans les salles ouvertes ou de grandes longueurs. C’est aussi un indicateur permettant d’estimer la «qualité» du champ diffus.

JP Lafont n’est pas exhaustif lorsque’il décrit la méthodologie de mesurage de la durée de réverbération en évoquant la norme NF EN ISO 3382. En effet, la mesure du Tr peut également être faite selon la norme ISO 18233 , relative aux nouvelles méthodes de mesurage dans l’acoustique des bâtiments et des salles qui décrit deux autres méthodes, celle de la séquence de longueur maximale (MLS) et celle du balayage sinusoïdal (sinus glissant) très en vogue sur HCFR.

Il semblerait que la méthode du sinus glissant soit, de mémoire, la plus fiable à condition toutefois que l’excitation soit réalisée avec une source dodécaédrique. Maintenant, mesurer le Tr à la position d’écoute avec les enceintes directives de son système est valable, après tout on fait ce qu’on veut chez soi, à condition de d'évoquer par exemple un Tr apparent ou ressenti, pour le distinguer de la grandeur normée.

Sur le post de cinetips, JPL fait le lien entre le Tr et le champ diffus en érigeant le principe que la durée de réverbération est nécessairement celle de la décroissance du champ diffus. En effet, beaucoup de formulations trouvées ici et là sur le net, dont la formule de Sabine, mais aussi celle d’Eyring et bien d’autre encore, sont issues du formalisme de Sabine, c’est-à-dire applicable avec l’hypothèse du champ diffus. Mais en pratique, cela n’empêche pas de mesurer un Tr au sens mathématiques, c'est-à-dire une durée de la décroissance de la densité énergie. C’est ce que tout le monde fait, y compris dans les normes ISO et la réglementation acoustique. Il faut juste savoir de quoi on parle. D'ailleurs, mesurer le Tr dans un local à plusieurs endroits de source/récepteur puis en observant la dispersion des valeurs par bande de fréquences, est une excellente méthode pour estimer la fréquence de Schroeder de la salle.

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Message » 07 Fév 2018 15:04

Super bachi :wink: ta minutieuse mise au point sur le "RT 60"

Entre les différentes méthodes de calcul de ce RT 60 quels sont les écarts ? Il ne me semblerait pas qu'ils soient si importants que cela :-?

JIM a mesuré dans sa salle d'écoute dédiée HC/HiFi ce RT avec différentes méthodes,dont les impulsions fixes précédant les mesures MMM de Jean-Luc Ohl, sans gros écarts entre les valeurs.
Mais ce que JIM recommande en complément c'est un waterfall qui tout e étant plus délicat à interpréter me semble bien illustrer la décroissance du son, dans un local d'écoute, en fonction des fréquences.

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Message » 07 Fév 2018 15:13

Pourquoi continuer en pratique à afficher le RT60 plutôt que le RT30 ou l'EDT d'ailleurs ?
Ces 2 derniers peuvent être directement mesurés dans un salon/salle d'écoute de taille normale, mais le RT60, non (dans la plupart des cas).

...et il y a souvent quelques différence significatives entre une courbe de RT60 (extrapolée) et un EDT (réellement mesuré), qui peuvent induire en erreur un amateur en l'incitant à amortir trop ou pas assez sur certaines fréquences.
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Message » 07 Fév 2018 16:12

Coucou Igor, merci d'avoir pris soin de mettre le RT 60 entre guillemets, ainsi mes efforts n’ont pas été vain.
Tu remarqueras que j’ai pris soins de préciser dans ma remarque qu’il s’agissait d’une grande salle (pour info V=33000 m3; Tr=1,6 s env. ) avec les conditions de champ diffus réalisées. Je n’extrapole pas ce constat aux petits locaux amortis quoi que 10% de 0,20 s, ça ne fait pas grand-chose non plus :wink:

Pourquoi continuer en pratique à afficher le RT60 plutôt que le RT30 ou l'EDT d'ailleurs ?


Simplement parce que le Tr est défini pour une décroissance de 60 dB. Il me semble que Sabine lui même, en a érigé le principe. Il est normal d’avoir des différences significatives entre un T10 (EDT), T20 et T30 surtout dans des petits locaux où la condition de champ diffus n’est pas réalisée. Le Tr est un indicateur normé et lorsque la condition de champ diffus est réalisée, le T20 est très proche du T30.

l’EDT est assez dépendant de la position de la source et du récepteur, car il mesure la décroissance des réflexions précoces (y compris des modes) surtout dans les petits locaux. Plus on s’éloigne du protocole de mesurage et si en même temps la condition de champ diffus n’est pas satisfaite, plus les écarts en T10, T20 et T30 seront importants. Quoi qu'il en soit, il est préférable d’extrapoler le Tr60 d’après le T20 selon l’ISO 3382 et d’avoir une parfaite connaissance de la fréquence de Schroeder pour faire la part des champs, décroissance des modes & réflexions initiales et diffus. Mais comme le rappel Igor, le Waterfall donne des informations pertinentes à ce sujet.

À noter que dans les petits locaux amortis le champ diffus arrive tardivement et par conséquent atténué en énergie car le champ diffus à besoin d’un grand nombre de réflexions pour s’établir.

Répétons encore et encore ... que le Tr est une grandeur normée qui caractérise l'amortissement de salle seule alors que les "Tr amateurs" issus de REW sont des Tr apparents qui dépendent des caractéristiques de la salle et des enceintes :oldy:

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Message » 11 Fév 2018 12:01

J'ai entendu dire que ces laines pouvaient offrir un résultat probant, amortissant sur un champ fréquentielle assez large, grâce à la partie 120 kilos qui, placée en extérieur, joue un peu à la façon d'un panneaux fléchissant, avec pour résultat d'absorber convenablement des fréquences variables dont une partie très basses ... jusque 60Hz...


Le graphique figurant ci-dessous compare deux configurations:
En trait plein: Mur rigide, 50 mm de laine de verre 120 kg/m3 + 50 mm de laine de verre 60 kg/m3
En pointillé: Mur rigide, 50 mm de laine de verre 60 kg/m3 + 50 mm de laine de verre 120 kg/m3

Effectivement, on remarque qu'avec la seconde configuration, celle que tu décris, un effet fléchissant vers 125 Hz apparaît mais au détriment de l’efficacité dans les fréquences supérieures.

L’absorption des laines minérales se modélise assez bien. Pour l’aspect théorique, ça se trouve ici

http://www.conseils-acoustique.com/inde ... pha-sabine

On trouve également des softs intéressant sur le Web permettant de simuler l’absorption de systèmes multicouches. Il faut toutefois prendre garde avec les modèles de calcul. Pour ma part, j’ai simulé avec le critère d’impédance de Mechel assez bien adapté aux laines à forte résistivité, mais avec d’autres formulations d’impédance, le résultat pourrait être différent.

Image

En même temps, évoquer cela dans la section HiFi du forum est-il bien raisonnable :wink:

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Message » 11 Fév 2018 12:13

raisonnable, pour celui qui souhaite allez jusqu'au bout ouai pourquoi pas, ça l'est...

que ce soit réaliste, non c'est certain. Moins de 5% des passionnés de hifi iront jusque là.
jeoffrey59
 
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