Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[Themisto]

Et accessoirement, cette non réussite a permis de confirmer de manière formelle et non réfutable que des écarts de niveaux de 0,3 dB sont reconnaissables.

Faux : tu ne peux tirer aucune conclusion de ce type par la non-reconnaissance. Tombe pas dans le panneau, toi aussi.

[Scytales]

Siber n'a rien voulu démontrer, juste dire que l'expérience d'ABX apparemment réussie était en réalité un faux positif, puisque la reconnaissance s'est faite à cause d'une erreur de procédure.

Comme j'y étais, je précise qu'une grande majorité de participants ont perçu une différence entre deux appareils en raison d'une balance perfectible non pas en ABX, mais en simple AB ! Pour ma part, je n'avais même pas perçu de différences de façon évidente malgré le léger déséquilibre entre deux voies.

[grand x]

2 choses (pour Petira):
-Apparemment, tu n'as jamais particité à un test ABX, sinon tu n'aurais pas ces avis contraires au process et aux possibilités de l'ABX.
-Le test échoué ou semi réussi de Syber (les appareils ont été différenciés) ne laisse que 2 possibilités:
-soit les appareils sonnent différemment, et c'est une vraie réussite,
-soit les appareils ont été différenciés artificiellement par leur différence de niveau de 0,3 dB.
Dans les 2 cas, cela réfute ton argumentation de non détectabilité.
Si ce n'est pas l'écart de 0,3 dB qui a permis de réussir le test, la victoire n'en est que plus grande.

Sauf qu'il me semble que Syber a bien précisé qu'une fois niveaux égalisés, le test n'a pu être entrepris, faute de repères.

Donc dans ce test, le différentiel de 0,3 dB a bien été repéré, et une fois corrigé, le test n'a pas pu commencer faute de différence ressentie.

il faut garder à l'esprit qu'ils ont écouté de la musique, dont les niveaux, le contenu harmonique etc varie en permanence, et pas des sons purs.

quel que soit ce qu'ils ont écouté, si ça a permis d'arriver à un résultat positif, c'est qu'il y avait différence à l'écoute.
Il n'y a donc pas à douter, sauf à vouloir montrer que le process ABX n'est pas bien compris par l'émetteur de doutes.

[grand x]

Et accessoirement, cette non réussite a permis de confirmer de manière formelle et non réfutable que des écarts de niveaux de 0,3 dB sont reconnaissables.

Faux : tu ne peux tirer aucune conclusion de ce type par la non-reconnaissance. Tombe pas dans le panneau, toi aussi.

Thémisto !
Je te rappelle que le test a réussi d'abord, avec les niveaux non égalisés !
Ce n'est pas une non reconnaissance, mais une réussite par les niveaux, puis une non réussite à niveaux égalisés
C'est d'abord une fausse réussite, car biaisée par les écarts de niveaux, mais la différenciation a bien été faite, et le réglage de niveaux ultérieur a bien montré que cette différence de niveaux était la cause de la réussite.

C'est pas demain qu'on me prendra à tirer des conclusions de tests non réussis !

[Themisto]

grandx on ne sait pas à qui tu réponds à ton dernier post...

J'ai toutefois un doute sur la conclusion à tirer du fait que : "qu'une fois niveaux égalisés, le test n'a pu être entrepris, faute de repères."
Il y a la réponse évidente, mais il y en a d'autres réponses.

[Themisto]

C'est d'abord une fausse réussite, car biaisée par les écarts de niveaux, mais la différenciation a bien été faite, et le réglage de niveaux ultérieur a bien montré que cette différence de niveaux était la cause de la réussite.

Ben, non, justement. Je ne pense pas que tu peux tirer cette conclusion-là basé sur le seul fait de la non-réussite du test la deuxième fois. C'est contraire à la théorie des tests.

[grand x]

Corrigé. (j'ai nommé)

Syber a précisé qu'après avoir mis en évidence la différence de niveaux, une fois les niveaux égalisés, le test n'a pas pu recommencer faute de repères identifiables par les participants.
Ce n'est pas une réponse, ni une conclusion, mais un rappel.

[petira]

Comme j'y étais, je précise qu'une grande majorité de participants ont perçu une différence entre deux appareils en raison d'une balance perfectible

OK là je comprends mieux.
Mais avec une balance correcte, 0,3 dB de différence intensité entre deux échantillons musicaux successifs... ça n'est pas détectable. Pour info, vérification faite, le seuil est proche de 1,8 dB à 0,5 secondes d'écart entre deux sons purs (1kHz)...

[petira]

A Grand x

Si ce n'est pas l'écart de 0,3 dB qui a permis de réussir le test, la victoire n'en est que plus grande.

C'était bien le sens de mon intervention. Je pensais alors que les 0,3dB étaient entre les DACs, pas entre les canaux D et G d'un DAC, l'autre étant équilibré (post lu trop vite sans doute )

[grand x]

test avec écarts de niveaux > identification de différences
test à niveaux égalisés > pas d'identification de différences.
On peut scientifiquement conclure que la différenciation a été faite par les niveaux; c'est la même procédure que celle de la double pesée, qui permet de connaitre un poids exact même avec une balance (à 2 plateaux) faussée.
Je n'aurais jamais dit que les appareils ne présentaient pas de différences si les test ne permettent pas de les trouver.
Mais si un test réussit dans une condition, et ne réussit plus si cette unique condition est modifiée, alors cette unique condition est la clé de la réussite du test. Ceci est un process scientifique.

[petira]

Bon décidément on ne se comprend pas.

1. Test avec 0,3 dB réussi. Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). Conclusion : les DACs auraient été différenciables à l'oreille. Tada !

2. Test égalisé raté. Comme d'hab avec les ABX, cela vaut dire que rien n'a été détecté, pas que rien n'est détectable. Par exemple, c'était le deuxième test après celui réussi, les esprits étaient plus fatigués, que sais-je. On peut trouver N bonnes raisons pour un échec, ce qui ne permet jamais de conclure de manière inattaquable ! Comme dit Themisto, ne tombe pas dans le panneau non plus...

C'est juste un élément supplémentaire qui suggère que les différences, à supposer qu'elles soient audibles, ne sont pas faciles à percevoir consciemment. Toute autre conclusion serait abusive.

[Themisto]

test avec écarts de niveaux > identification de différences
test à niveaux égalisés > pas d'identification de différences.
On peut scientifiquement conclure que la différenciation a été faite par les niveaux; c'est la même procédure que celle de la double pesée, qui permet de connaitre un poids exact même avec une balance (à 2 plateaux) faussée.
Je n'aurais jamais dit que les appareils ne présentaient pas de différences si les test ne permettent pas de les trouver.
Mais si un test réussit dans une condition, et ne réussit plus si cette unique condition est modifiée, alors cette unique condition est la clé de la réussite du test. Ceci est un process scientifique.

Ça ne marche pas comme cela, désolé.
Une non-identification de différences ne peut pas prouver l'hypothèse nulle. On peut la rejeter ou ne pas la rejeter, mais on ne peut l'accepter. Dans ton cas, tu ne peux pas la rejeter.

Le précédent test est sans intérêt (pour le deuxième). Il faut un nombre significatif de tests dans des condition rigoureuses pour commencer à élaborer un théorie telle que "si un test réussit dans une condition, et ne réussit plus si cette unique condition est modifiée, alors cette unique condition est la clé de la réussite du test".

[grand x]

Bon décidément on ne se comprend pas.

1. Test avec 0,3 dB réussi. Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). Conclusion : les DACs auraient été différenciables à l'oreille. Tada !

2. Test égalisé raté. Comme d'hab avec les ABX, cela vaut dire que rien n'a été détecté, pas que rien n'est détectable. Par exemple, c'était le deuxième test après celui réussi, les esprits étaient plus fatigués, que sais-je. On peut trouver N bonnes raisons pour un échec, ce qui ne permet jamais de conclure de manière inattaquable ! Comme dit Themisto, ne tombe pas dans le panneau non plus...

C'est juste un élément supplémentaire qui suggère que les différences, à supposer qu'elles soient audibles, ne sont pas faciles à percevoir consciemment. Toute autre conclusion serait abusive.

Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil)

Comment peux-tu dire que 0,3dB est en dessous du seuil de perception?
C'est un seuil moyen, ou un seuil ultime? comment établir un seuil ultime: en faisant essayer à tous les humains? rappel: si un seul humain réussi à détecter cette différence de 0,3 dB dans des conditions de test ABX impeccables, ce résultat s'impose à tous, les appareils sont différents.

Par ailleurs, j'imagine mal ces testeurs tel Syber et autres déterminer une différence, réussir les 14/15 essais, et l'instant d'après dans les mêmes conditions être incapables de repérer la moindre différence permettant de débuter le test. Même avec la fatigue accumulée, un tel gap me parait peu vraissemblable.
Si les DACs étaient différents à l'oreille au premier test, si les conditions ne changent pas, le test réussit au 2° essai dans les mêmes conditions, ou à minima donne quelques encouragements, jamais "rien".
Pour moi, cet écart de niveaux est bien la clé de la réussite du 1° test.

[Scytales]

Bon décidément on ne se comprend pas.

1. Test avec 0,3 dB réussi. Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). Conclusion : les DACs auraient été différenciables à l'oreille. Tada !

2. Test égalisé raté. Comme d'hab avec les ABX, cela vaut dire que rien n'a été détecté, pas que rien n'est détectable. Par exemple, c'était le deuxième test après celui réussi, les esprits étaient plus fatigués, que sais-je. On peut trouver N bonnes raisons pour un échec, ce qui ne permet jamais de conclure de manière inattaquable ! Comme dit Themisto, ne tombe pas dans le panneau non plus...

C'est juste un élément supplémentaire qui suggère que les différences, à supposer qu'elles soient audibles, ne sont pas faciles à percevoir consciemment. Toute autre conclusion serait abusive.

Syber et moi ne ne parlons pas des DAC qui sont le sujet de cette filière, mais d'un test portant sur des préamplificateurs.

Par ailleurs, ce que tu écris : « Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). » semble fondé sur une affirmation que tu tiens pour irréfragable : « vérification faite, le seuil [de détectabilité d'une différence d'intensité sonore] est proche de 1,8 dB à 0,5 secondes d'écart entre deux sons purs (1kHz) ». Or, cette dernière assertion, dont tu ne donnes d'ailleurs pas la source, ne peut sans doute pas être tenue pour un seuil absolu, mais au mieux comme une moyenne, significative certes, mais seulement une moyenne des capacités de plusieurs individus. D'un individu à l'autre, ce seuil peut varier. Tu ne peux donc pas écarter d'un revers de la main l'hypothèse que si deux DAC présentant des niveaux de sortie différents de 0,3 dB pouvaient être discriminés à l'oreille, cette possibilité ne pourrait pas s'expliquer par la différence de niveau.

Dans le test que Syber et moi évoquions, je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'après que la balance a été corrigée pour réduire la différence de niveau entre les canaux de gauche et de droite de l'un des préamplificateurs, plus aucune différence ne pouvait être perçu de façon évidente entre les deux préamplificateurs testés. Ce résultat tend à indiquer que 0,3 dB de différence de niveau sonore sont perceptibles.

[Crao]

1. Test avec 0,3 dB réussi. Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). Conclusion : les DACs auraient été différenciables à l'oreille. Tada !

Au final ce test 1 est invalide car il y avait un défaut de procédure, donc c'est un faux positif.

Après alignement plus sérieux des niveaux les testeurs qui étaient motivés ont continué à entendre des différences mais beaucoup plus subtiles (c'est-à-dire que ça ne sautait plus aux oreilles), et ils se sont tout de même lancés dans l'ABX. Après environ 30 mn et 6 essais validés ils ont abandonné car ils n'entendaient plus de différence. On a relevé le score sur le boîtier : 3/6.

Et distinguer 0,3 dB on y arrive, il suffit d'utiliser des signaux de test et de switcher instantanément en A/B, ce que permet évidement le boîtier ABX.