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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 27 Jan 2010 12:22

Themisto a écrit:Le précédent test est sans intérêt (pour le deuxième). Il faut un nombre significatif de tests dans des condition rigoureuses pour commencer à élaborer un théorie telle que "si un test réussit dans une condition, et ne réussit plus si cette unique condition est modifiée, alors cette unique condition est la clé de la réussite du test". :wink:

Mon opinion, sur le cas précis du test cité par syber, est contenu dans mon message précédent.
Je n'imagine pas la disparition totale de tout élément différenciant (le 2° test n'a pu commencer faute du moindre repère) si l'unique condition supprimée qui a permis une réussite ABX n'est pas à l'origine de cette réussite. Cela mérite peut-être vérification, pour border les procédures, mais pas en nombre tel d'expérimentations de vérification que l'information doivent être traitée comme une statistique.
La double pesée exprime le même process scientifique.
La balance est sensible, mais possiblement fausse (on n'en sait rien).
On ne tient pas compte du poids indiqué par la balance, mais on fait une 2° pesée en remplaçant l'objet à peser par des poids dûment étalonnés, en cherchant la même indication de balance qu'à la 1° pesée. Et on a un poids exact de l'objet grâce à la somme des poids étalonnés mis en oeuvre.

Ici, on repère des différences, de manière indiscutable (14/15 essais réussis). On supprime l'unique critère supposé différenciant, et on remarque que la différenciation n'a plus de support, aucun.
Pas besoin d'études statistiques, le process scientifique valide le rôle du critère mentionné dans la différenciation.

On peut blinder la démonstration en réintroduisant le critère enlevé en 3° test à la suite des autres, et voir si la différenciation est à nouveau possible et indiscutable.
On peut faire des manips de vérification, pour border la procédure, mais si aucune invalidation n'est trouvable, la conclusion est bonne. Et là, en cas de réussite, on peut graver dans le marbre, sauf à mettre en doute la sincérité des testeurs.
C'est en tout cas comme ça que je vois la chose.
grand x
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Message par Google » 27 Jan 2010 12:22

 
 
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Message » 27 Jan 2010 13:59

petira a écrit:les seuils de discrimination sont évalués avec une procédure type deux sons purs courts A/B de niveaux sonores différents, pressez 1 s'ils sont identiques, 2 s'ils sont différents. Là statistiquement la différence nécessaire pour obtenir 75% de bonnes réponses est appelé seuil. Je doute fortement que cette capacité de discrimination entre deux stimuli successifs s'étende à un protocole type ABX.


Le seuil dont on parle, de 0.2 dB, a été établi en ABX : http://home.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm
Apparemment, il s'agit de cette étude : http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3839

La comparaison ne s'est pas faite sur signal pur, mais sur un signal large bande (bruit rose ?).

petira a écrit:Maintenant si la méthodo ABX choisie donnait la possibilité de passer instantanément de A à B ou X, là il est possible que les différences de niveaux aient influé sur le résultat du test.


Elle le permet. On utilise habituellement un switch ABX. Je suppose que Syber en disposait.

grand x a écrit:Par ailleurs, j'imagine mal ces testeurs tel Syber et autres déterminer une différence, réussir les 14/15 essais, et l'instant d'après dans les mêmes conditions être incapables de repérer la moindre différence permettant de débuter le test.


D'après Scytales, la différence de 0.3 dB n'a pas été ABXée :

Scytales a écrit:Comme j'y étais, je précise qu'une grande majorité de participants ont perçu une différence entre deux appareils en raison d'une balance perfectible non pas en ABX, mais en simple AB !
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Message » 27 Jan 2010 14:06

Il ne dit pas là qu'elle n'a pas été ABXée
Ce que j'en comprend, c'est que dès les écoutes AB, avant même de débuter l'ABX, la différence était repérée.
Mais bon, c'est juste une histoire de mots.
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Message » 27 Jan 2010 14:42

Mes chiffres s'appliquent à des différences d'intensités en écoute binaurale symétrique pour des échantillons présentés successivement pas à des différences d'intensité entre signal gauche et droit pour un même échantillon sonore. D'où le rectificatif si les 0,3dB s'appliquaient à une balance.

Par ailleurs, ce que tu écris : « Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). » semble fondé sur une affirmation que tu tiens pour irréfragable : « vérification faite, le seuil [de détectabilité d'une différence d'intensité sonore] est proche de 1,8 dB à 0,5 secondes d'écart entre deux sons purs (1kHz) ». Or, cette dernière assertion, dont tu ne donnes d'ailleurs pas la source, ne peut sans doute pas être tenue pour un seuil absolu, mais au mieux comme une moyenne, significative certes, mais seulement une moyenne des capacités de plusieurs individus. D'un individu à l'autre, ce seuil peut varier. Tu ne peux donc pas écarter d'un revers de la main l'hypothèse que si deux DAC présentant des niveaux de sortie différents de 0,3 dB pouvaient être discriminés à l'oreille, cette possibilité ne pourrait pas s'expliquer par la différence de niveau.


Si les échantillons sont présentés avec un petit délai (0,5 s) je peux !
Source :
Memory for pitch versus memory for loudness
Sylvain Clement, Laurent Demany, and Catherine Semal
Journal of the Acoustical Society of America, 106(5) 1999.

Quatre sujets testés, sons 1 kHz, 500 ms de durée, niveau 40 à 80 dB. Seuils :
1.8
2.1
1.7
1.5
moyenne 1.8 dB, écart-type 0.25dB

Alors, convaincu ?

Et distinguer 0,3 dB on y arrive, il suffit d'utiliser des signaux de test et de switcher instantanément en A/B, ce que permet évidement le boîtier ABX.


Probablement pas.
Les seuils de discrimintation sont de l'ordre de 0.5-1 dB (An introduction to the psychology of hearing, BC Moore, Elsevier). Une étude de P. Belin et al (The Journal of Neuroscience,1998, 18(16)) trouve 0.8 dB. Si tu prends les données de Gallégo et Michel (Intensity Discrimination and Auditory Brainstem Responses in Cochlear Implant and Normal-Hearing Listeners, Behavioral Neuroscience 112(4) 1998) tu trouves 0.4 dB comme extrémité de l'intervalle de confiance à 95% (autrement dit seulement 2.5% de la population devrait pouvoir faire mieux).

Je reste très sceptique face à des données non publiées dans des journaux scientifiques (cette revendication de 0.2 dB).
Dernière édition par petira le 27 Jan 2010 16:33, édité 1 fois.
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Message » 27 Jan 2010 14:48

Apparemment, il s'agit de cette étude : http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3839


OK, je n'avais pas vu que c'était publié. Mais je n'y ai pas accès donc pas de vérification possible. Et je remarque que c'est un journal d'ingénieurs audio, pas de psycho-acousticiens ou neuroscientifiques...(ça c'est pour le soupçon gratuit :mdr: )

Les sons utilisés pour définir le seuil (et même la définition-même du seuil : 75% de perf ou bien d-prime=1 càd 69% de perf) jouent sur le résultat. Moore cite cependant beaucoup d'études différentes à l'appui de son chiffre.
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Message » 27 Jan 2010 14:55

grand x a écrit:Je n'imagine pas la disparition totale de tout élément différenciant (le 2° test n'a pu commencer faute du moindre repère) si l'unique condition supprimée qui a permis une réussite ABX n'est pas à l'origine de cette réussite. Cela mérite peut-être vérification, pour border les procédures, mais pas en nombre tel d'expérimentations de vérification que l'information doivent être traitée comme une statistique.
La double pesée exprime le même process scientifique.

C'est typiquement la différence entre deux expérimentations, l'une portant sur des données mesurées (balance) et l'autre sur les données perçues (différences).
Les données mesurées ne sont pas soumises à des analyses statistiques, du fait de leur reproductibilité, et aussi du fait que les tolérances sont également mesurables.
Ce n'est pas le cas des données issues de tests de perceptibilité, à plus forte raison ceux qui ne reposent sur aucune procédure stricte (quelles "différences" ?). Je suis désolé, mais si on pouvait traiter ces données autrement que statistiquement, crois-moi qu'il y aurait un nombre de gens qui s'y précipiteraient. :)

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Message » 27 Jan 2010 15:06

grand x a écrit:Il ne dit pas là qu'elle n'a pas été ABXée
Ce que j'en comprend, c'est que dès les écoutes AB, avant même de débuter l'ABX, la différence était repérée.
Mais bon, c'est juste une histoire de mots.



C'est exactement ça. :wink:



Concrètement, lors de ce dernier test, nous avons eu l'idée de non seulement aligner les niveaux non plus simplement à l'oreille mais avec un multimètre comme nous le faisons depuis peu, mais également nous avons noté les valeurs relevées (ce qui ne nous était pas encore venu à l'esprit, car nous apprenons à marcher en ... marchant :lol: ).

Pour tout dire, nous avions déjà noté des différences de niveau entre canaux d'appareils lors de précédents ateliers d'écoute mais sans en comprendre les conséquences. Cette fois-ci, en ayant relevé les mesures, nous (en tout cas, c'est mon cas) avons pu concrètement :

- vérifier qu'une différence minime de niveau entre appareils ou entre canaux n'est pas forcément traduite par les auditeurs comme une "différence de pression sonore", mais est plutôt - pas systématiquement - traduite par des expressions comme "plus d'ouverture", plus de définition, etc ...

- vérifier la véracité du seuil de détection de l'écart minimum décelé par l'oreille et le cerveau de 0,2 db ; seuil que nous avait communiqué Ohl lors du premier atelier et que nous avions accepté de confiance mais sans chercher à le vérifier.


C'est ce que je retiens de cet atelier-ci.
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Message » 27 Jan 2010 15:10

0,2 me paraît plausible, pour ma part. Peut-être que cela dépend des fréquences, mais ça reste plausible. :oops:

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Message » 27 Jan 2010 15:54

Et j'ajoute que les tests ABX peuvent outrepasser le résultat de publications scientifiques. (et même en constituer de nouvelles)
Et c'est là leur intérêt.
Une étude scientifique peut tenter d'élaborer une recherche de l'écoute et des seuils habituels, en aucun cas elle ne peut préjuger des capacités de quelques-uns au delà des limites rencontrées.
Une publication peut bien déclarer que le seuil de différenciation est à tant (encore une fois, moyenne ou limite rencontrée?), si un test ABX montre qu'une différence de 0,2 dB a pu être ABXée, c'est l'ABX qui a raison.
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Message » 27 Jan 2010 16:06

Themisto a écrit:
grand x a écrit:Je n'imagine pas la disparition totale de tout élément différenciant (le 2° test n'a pu commencer faute du moindre repère) si l'unique condition supprimée qui a permis une réussite ABX n'est pas à l'origine de cette réussite. Cela mérite peut-être vérification, pour border les procédures, mais pas en nombre tel d'expérimentations de vérification que l'information doivent être traitée comme une statistique.
La double pesée exprime le même process scientifique.

C'est typiquement la différence entre deux expérimentations, l'une portant sur des données mesurées (balance) et l'autre sur les données perçues (différences).
Les données mesurées ne sont pas soumises à des analyses statistiques, du fait de leur reproductibilité, et aussi du fait que les tolérances sont également mesurables.
Ce n'est pas le cas des données issues de tests de perceptibilité, à plus forte raison ceux qui ne reposent sur aucune procédure stricte (quelles "différences" ?). Je suis désolé, mais si on pouvait traiter ces données autrement que statistiquement, crois-moi qu'il y aurait un nombre de gens qui s'y précipiteraient. :)


Je pense que l'on retombe là dans un champ hors cadre des ABX:
Les ABX ne sont pas des statistiques !
La procédure utilise les calculs de probabilité pour écarter tout risque de réussite par hasard, les probabilités s'arrêtent là, et une fois définis le nombre d'essais et de réussites nécessaires, si stats ni probas n'entrent dans le déroulement ou l'interprétation des résultats.
Le résultat des ABX a bien, dans le cas d'un résultat positif, valeur de mesure, ou plus exactemet de certification, et non d'appréciation selon le nombre d'ABX réussis.
Ces test pas de perceptibilité (elle n'est pas le but), mais qui utilisent la perceptibilité pour prouver une différence (que l'on n'a pas nécessairement besoin de nommer ou de définir pour réussir, ceci dit pour répondre à "quelles "différences") reposent contrairement à ce que tu écris à une procédure stricte.
les données des ABX (réussis) sur A et B n'ont pas à être traitées statistiquement: un test ABX réussi donne une valeur fixe: A et B sont différents. Aucune statistique là dedans, juste un fait.
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les conditions de l'ABX

Message » 27 Jan 2010 16:07

-o,2 dB d'écart maxi entre les appareils ABXisés
-Casques Stax pour l'écoute
-séquences musicales "a la carte" tant en durée qu'en contenu.
-canapé confortable chez cquest :wink:

Il y a plus dur, comme test insuffisant, stressant, et incompris. :wink:

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Message » 27 Jan 2010 16:10

Bon, il y a deux choses différentes ici.
D'une part, la détectabilité d'une différence de niveaux entre l'oreille droite et gauche (balance). D'autre part la détectabilité d'une différence de niveaux entre deux stimuli (de balance zéro) successifs.
Il est possible que 0.2dB d'écart droite-gauche soit détectable par rapport à une balance zéro (je n'ai pas d'info là-dessus), et soit la raison de l'ABX positif, même si la différence entre les 57 mV et les 55 mV suivants pour un même canal n'est pas elle détectable.

Sur le fond (on touche le fond ;-) ), que 0.2 dB de différence successive sur des stimuli binauraux équilibrés soit détectable me paraît plus douteux au vu des refs ci-dessus. Bien sûr, ce sont toujours des stats ce qui veut dire que rien n'est exclu et les gaussiennes ont toujours des pieds larges, mais... Je me bornerai à rappeler que les psycho-acousticiens écrivent des articles entiers sur la différence de seuil selon que le temps de montée du stimulus est inférieur ou supérieur à 5 ms... Est-ce que chez ABX corp ils ont cherché à caractériser leurs transitoires ? Que décrivent leurs courbes (un record absolu, une moyenne ?) Pourquoi n'y a-t-il pas de barres d'erreur ?

Par ailleurs si je peux me permettre 20 log (57/55) = 0.3 dB :lol:
Et attention aux erreurs d'arrondi : 20*log(57.49/54.51) = 0.46 dB...
Dernière édition par petira le 27 Jan 2010 16:40, édité 1 fois.
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Message » 27 Jan 2010 16:27

Une publication peut bien déclarer que le seuil de différenciation est à tant (encore une fois, moyenne ou limite rencontrée?), si un test ABX montre qu'une différence de 0,2 dB a pu être ABXée, c'est l'ABX qui a raison.


A condition par exemple que la différence soit exactement 0.2 dB, mesurés au niveau de la tête su sujet, et qu'il n'y ait pas de facteurs de biais dans la procédure.
S'il y a des gens payés pour faire ce boulot, c'est aussi que ça ne se fait pas sur un coin de table avec un voltmètre... (que ceci ne soit pas pris de manière condescendante, j'apprécie beaucoup les efforts faits ici pour rationaliser la hifi !! - juste une remise en perspective, non on ne révolutionne pas la science si facilement que grand x se l'imagine)

Le résultat des ABX a bien, dans le cas d'un résultat positif, valeur de mesure, ou plus exactemet de certification, et non d'appréciation selon le nombre d'ABX réussis.


Pas exactement. La probabilité d'un ABX "réussi" à tort se calcule très bien.
La proba d'avoir juste en tirant au hasard sur une comparaison est 0,5.
D'où sur 8 essais, la proba d'en avoir 7 de justes est : 8*0.5^8 = 3.1%
Même l'interprétation d'un ABX doit se faire à la lumière des stats. :mdr:
petira
 
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Message » 27 Jan 2010 16:31

20 log (57/55) = 0.3 dB :lol:


Qu'y a t-il de drôle ? Le résultat n'est pas bon ?

20*log(57.49/54.51) = 1.06 dB...


Non, cela donne 0,46 db ! Est-ce que ce résultat est bon ?
syber
 
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Message » 27 Jan 2010 16:36

La proba d'avoir juste en tirant au hasard ....



Ces points ont été traités nos statisticiens "maison" il y a près de 2 ans sur HCFR. Suite à leurs calculs, nous avons convenu qu'un ABX serait positif si nous avions au moins 14 bonnes réponses sur 15 tirages. En ce sens nous nous montrons bien plus discriminants que QSC - le fabricant du boitier - qui recommande un minimum de 10 tirages pour 8 bonnes réponses et qui se contente de 11 bonnes réponses pour 15 tirages.
syber
 
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