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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 17 Mai 2019 4:57

metoujpense a écrit:Perso, un antimode et une coupure à 80Hz avec redirection des graves sur un sub clos.



Pareil... pourquoi? Parce que ça marche bien, sans se prendre la tête, que je ressens les basses comme en concert sans avoir de boursouflures trop évidentes (mesurées a posteriori avec un Umik et Rew).
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Message par Google » 17 Mai 2019 4:57

 
 
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La simplicité pour tous

Message » 17 Mai 2019 7:45

indien29 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Pourtant Ohl égalise (en FIR à phase linéaire) jusqu'à 20 kHz

Moi pareil Igor... mais on connait les courbes cibles de nos systèmes.
Il s'agit d'un post pour tout le monde, ça doit être accessible et compréhensible...Le but est ici de faire prendre conscience du problème majeur en HiFi qu'est le grave et de présenter des solutions simples

OK l'indien, la "simplicité pour tous" et un surcroit de qualité auditive pour les "4 à 5" passionnés du forum
Tu noteras dans ce sens, que mon installation semble devenir trop complexe sur HCFR... d'où l'absence des forumeurs, les avancées et les conseils ayant lieu uniquement par MP.
Cela dit si j'étais un jeune forumeur ( :oldy: ) , les débats sur la Haute Fidélité ultime m'auraient passionnés. :P
indien29 a écrit:Les conclusions du Doc Harman sont dédiés à l'écoute MULTI AUDITEURS
Le post MONO AUDITEUR va aborder l'optimisation pour une seule zone d'écoute, un siège, un auditeur solitaire, ce qui concerne 95% des installations en HiFi, on va voir comment imaginer jouer avec le placement d'un ou 2 caissons, les solutions etc...

Nota: Ohl considère, à juste titre il me semble, que le MONO AUDITEUR peut aussi bénéficier du modéle Harman MULTI AUDITEURS .
Avec alors des possibilités vertigineuses ... Mais on se trouve en quelque sorte HS :(

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Igor Kirkwood
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Message » 17 Mai 2019 10:40

wakup2 a écrit:C’est surtout un problème d’acoustique des salles, la marque et modèle d’enceInte n’y fera rien :mdr:


et bien figure toi que si ! car un couple " enceinte/ampli" mal assorti peut générer des catastrophes au niveau du rendu du grave....

Et tous les traitements possibles n'y changeront pas grand chose...SI la base est mauvaise

j'ai écouté sur Paris le mois dernier, un ensemble full ACCUPHASE ( A70 + C 2420 (préamp) DAC dc 37) qui alimentait des Sonus Faber Stadivari hommage
et bien les 2 " 30 cm " par enceinte,était complètement hors de contrôle...
Résultat : un grave boueux, très désagréable , malgré une pièce avec des murs en pierre de taille de 1m et plutôt très bien amorti...

L' Accuphase A70 est juste incapable de contrôler correctement ces enceintes...il en faudrait au moins 2 en mode bridgé pour que cela fonctionne
je cite cette marque comme " exemple" , pour expliquer ce que l'on peut constater malheureusement trop souvent,
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Message » 17 Mai 2019 10:53

Igor Kirkwood a écrit:
Tu noteras dans ce sens, que mon installation semble devenir trop complexe sur HCFR... d'où l'absence des forumeurs, les avancées et les conseils ayant lieu uniquement par MP.
Cela dit si j'étais un jeune forumeur ( :oldy: ) , les débats sur Haute Fidélité ultime m'auraient passionnés. :P


Ce n'est pas parceque les lecteurs n'interviennent pas sur ces pots techniques qu'ils ne sont pas lus, ils sont tous lus et les plus mordus y passent du temps, je ne suis jamais intervenu sur Cinetips mais j'ai ai appris bcp à lire les echanges entre JPL, JIM, Thxrd et qqs autres, au début je comprenais un mot sur 3 et à force, les lumières s'allument et là ç afait du bien parceque tout ce recoupe, c'est là ou on a pleins de questions à poser, ou on peut aussi faire les tests, rallier la théorie à la pratique, c'est passionnant ! Tu es aussi passionné alors tu es à fond là dedans aussi, bcoup d'autres se font plaisir à écouter, ne veulent pas se prendre la tête, on leurs expériences qu'ils partagent, mais souvent sans comprendre le phénomène de ce qu'il explique, c'est 90% des psots de la section HiFi, contrairement à la section HC ou DIY, c'est ça qu eje trouve surprenant, mais la section HiFi est aussi "grand publique" et en face de nos propos, il y a les vendeurs en magasin, qui suivent les tendances, guidé par les magazines, eux meme guidé par les marques qui surfent sur la simplicité (ne pas expliquer, faire croire que, par facilité ou pour vendre des notions marketings foireuses.

Donc, jamais de mesures, des écoutes en magasins, sans que l'on ne puisse distinguer la source de l'acoustique environnante du lieu d'écoute (souvent bon sur le plan acoustique), avec le client qui rentre chez lui et qui ne retrouve plus le son qu'il a perçu en magasin, la marque et le magasin lui disent, normal, c'est pas rodé, celle en magasin sont rodé, il faut attendre un peu :ane:

Comment en vouloir aux clients / utilisateurs, il n'y est pour rien et qui vient défendre ce qu"il a compris, et donne son sentiment de toute bonne foi, sur son Dac qui sonne mieux parcequ'il à changé l'alim du Dac (véridique, c'est sur le forum...)
Le vendeur lui même ne comprenant pas grand chose au sujet de l'audio, vends par un schéma de paroles connu : "écoute, c'est meilleur" :D (écoute d'un ampli qui est neutre), meme chose sur une source, sur un Dac ! Meme le vendeur est convaincu !
Tout ça sans comparatif sérieux et réel, lorsque l'on sait que les différences de ces éléments sont à peu près inaudibles en ABX... Surtout lorsque le test du magazine compare à l'écoute des Dacs, des cables, ils sont payés par des annonceurs... C'est tout un modèle économique

Un peu de théorie au milieu de tout ça, permet à celui qui veut s'intéresser, d'avoir quelques bases de reflexions.


Igor Kirkwood a écrit: Les conclusions du Doc Harman sont dédiés à l'écoute MULTI AUDITEURS
Nota: Ohl considère, à juste titre il me semble, que le MONO AUDITEUR peut aussi bénéficier du modéle Harman MULTI AUDITEURS .
Avec alors des possibilités vertigineuses ... Mais on se trouve en quelque sorte HS :(

Oui, mais pour moi (c'est le sujet du post), il y a un problème lorsque je vois les commentaires d'Harman sur le placement de caissons sur du MULTI AUDITEURS ... le placement en croix de 4 Subs ne permet pas aux auditeurs qui sont au centre, d'etre en phase avec les SUB, c'est impossible, il reçoit plus de pression du SUB le plus proche.
Le Doc Harman pour moi, présente des situations MONO AUDITEUR, JL Ohl pourrait nous dire ce qu'il en pense et c'est vrai que tout ce qui est montré sur ce Doc est applicable en mono auditeur, je n'ai pas de conclusion sur la façon de placer les Subs en mono auditeur.

Ce que je constate en multi auditeurs, c'est qu'aucune installations Cinéma ne reprennent un autre concept que la ligne des Sub sur un alignement des enceintes frontales, seul placement, avec le placement 'spot (1 source unique)" qui permet d'avoir un grave en phase sur de nombreuses places.
Cinéma et sonorisation plein air sont toujours sur le frontal avec un front d'onde homogène et en phase, qui arrose toute la zone à couvrir.

En discothèque, le choix "Spot, source de grave unique" est toujours fait sur les systèmes étudiés et sérieux, seul schéma qui offre une réponse en phase dans tout le volume, le public peut se déplacer partout, le grave varie en fonction des parois, mais il n'y a pas d'opposition de phase entre plusieurs caissons, qui ne peut etre le choix qu'une d'une situation "zone d'écoute" centrale et restreinte.
Le point unique peut etre placé le long d'un mur (loin de angles) ou en tout autre points dans la salle, avec tout type de montage de Sub pour tenir la cible SPL, push / pull, entassement de piles de Sub etc...

Nous, ce qui va nous intéresser en HiFi, c'est le mono auditeur, un caisson ou 2 (voir plus comme dans ton cas, mais on ne sera plus dans les généralité d'un modèle pour tous)

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Message » 17 Mai 2019 11:03

EDIT :

philou de lille a écrit:
et bien figure toi que si ! car un couple " enceinte/ampli" mal assorti peut générer des catastrophes au niveau du rendu du grave....
Et tous les traitements possibles n'y changeront pas grand chose...SI la base est mauvaise


Bien non, tu te trompe, tu confonds 2 sujets :
Tu confonds un problème d'ampli, non adapté à la demande de voies "basses fréquencesé d'une paire d'enceinte (ce serait pareil pour un Sub), pas assez de puissance, charge résistive trop élevé), donc soit l'ampli est trop faible pour la demande du grave, soit l'ampli est en panne, soit les enceintes ont un problème (peu probable dans ton témoignage)

Ne pas confondre avec les lois de l'acoustique dont nous parlons ici.

Si les enceintes en question (et on se fout des marques) on un probleme ou sont mal alimenté, c'est un soucis, ça se remarque lorsque l'on pousse le système.

Si le problème persiste alors que le niveau sonore demandé est bas et qu'aucun élement ne sont en panne, c'est un problème d'acoustique :

Le grave "mou", c'est souvent un problème d'acoustique, si tu veux voir si ta source (couple enceintes / amplis / sub), fonctionne, tu le sors en extérieur et tu écoutes.

L'écoute du grave en intérieur (en salle) est particulière, les +20dB d'un mode fréquentiel fort et d'autres modes à coté, font que le grave est mou, c'est du à la réverbération.
Quand un grave est monocorde, c'est qu' il joue sur un mode fréquentiel et 2 ou " autre splus petit autour, ça fait BOOM BOOM, avec un long écho, et pas un beau grave... D'ou le titre de ce post, Le GRAVE a un problème GRAVE.

Il faut que tu prennes la lecture du début du post et que tu poses des questions si il y a des trucs mal expliqués pour qu'on explique et améliore.

A la fin des échanges, il y aura un récapitulatif en début de post.
Dernière édition par indien29 le 17 Mai 2019 11:44, édité 5 fois.

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Message » 17 Mai 2019 11:05

et bien figure toi que si ! car un couple " enceinte/ampli" mal assorti peut générer des catastrophes au niveau du rendu du grave...


De fait mais le déni est plus pratique pour continuer d'affirmer que l'électronique ne joue aucun role dans la reproduction parce ce que théoriquement elle ne le devrait pas :ane:
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Message » 17 Mai 2019 11:15

Le percheron a écrit:
et bien figure toi que si ! car un couple " enceinte/ampli" mal assorti peut générer des catastrophes au niveau du rendu du grave...


De fait mais le déni est plus pratique pour continuer d'affirmer que l'électronique ne joue aucun role dans la reproduction parce ce que théoriquement elle ne le devrait pas :ane:


Le déni de quoi ?
Si tu veux savoir si un couple ampli / enceintes fonctionne, tu le mets en extérieur, c'est le bon endroit pour le découpler d'une salle, pour le mesurer.

Il est expliqué en début de post ce qu'est le régime modal, c'est peut etre ce qui est mal expliqué / pas compris ?
Dans les basses fréquences, sous la fréquences de transition, le son perçu est celui de la pièce, plus la fréquence est basse, plus c'est le cas, cela dépends aussi de l'acoustique de la pièce et de l'endroit ou on se positionne (voir l'animation de JPL)

L'ampli n'a rien à voir, le HP qui génère le grave, fait ce qu'il peut en fonction des fréquences qu'il reçoit et de la façon dont il va les reproduire on fonction de ses T&S et de sa charge, lire le chapitre "les basses fréquences" sur ce post : https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html
et voir le graph avec les positions de F3 et F6 sur les pages précédentes.
Dernière édition par indien29 le 17 Mai 2019 11:37, édité 1 fois.

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Message » 17 Mai 2019 11:31

philou de lille a écrit: : un grave boueux, très désagréable , malgré une pièce avec des murs en pierre de taille de 1m et plutôt très bien amorti...

L' Accuphase A70 est juste incapable de contrôler correctement ces enceintes...il en faudrait au moins 2 en mode bridgé pour que cela fonctionne
je cite cette marque comme " exemple" , pour expliquer ce que l'on peut constater malheureusement trop souvent,


Le mode Bridge fait que chaque étage de sortie voit la moitié de la charge (comprendre la moitié de l'impédance). Déjà que l'ampli semble, selon ton expérience, avoir du mal à les enceintes en mode normal... Alors en bridge où il faut 2x plus de courant, le rendu sera pire. Tu pourras jouer plus fort, mais moins propre.

C'est entre autres pour ça qu'un ampli 4 ohms mini te dira 8 ohms mini en mode bridge, sinon il risque de se mettre vite en sécurité (chauffe excessive et/ou courant excessif) en montant le son.
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Message » 17 Mai 2019 11:43

Le déni de quoi ?
Si tu veux savoir si un couple ampli / enceintes fonctionne, tu le mets en extérieur, c'est le bon endroit pour le découpler d'une salle, pour le mesurer.

Il est expliqué en début de post ce qu'est le régime modal, c'est peut etre ce qui est mal expliqué / pas compris ?
]Dans les basses fréquences, sous la fréquences de transition, le son perçu est celui de la pièce, plus la fréquence est basse, plus c'est le cas, cela dépends aussi de l'acoustique de la pièce et de l'endroit ou on se positionne (voir l'animation de JPL)

L'ampli n'a rien à voir, le HP qui génère le grave, fait ce qu'il peut en fonction des fréquences qu'il reçoit et de la façon dont il va les reproduire on fonction de ses T&S et de sa charge, lire le chapitre "les basses fréquences" sur ce post : enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html
et voir le graph avec les positions de F3 et F6 sur les pages précédentes.

Oui enfin le hp est aussi filtré et sa charge électrique est un poil complexe et son activité a un effet retour sur l'amplification... d'où la notion de couple HP ampli. Tu raisonne toujours de façon abstraite, c'est pour cela que tu te trompes souvent. Rendre les sujets compliqué ce n'est pas avoir raison.
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Message » 17 Mai 2019 11:52

Le percheron a écrit:Oui enfin le hp est aussi filtré et sa charge électrique est un poil complexe et son activité a un effet retour sur l'amplification... d'où la notion de couple HP ampli. Tu raisonne toujours de façon abstraite, c'est pour cela que tu te trompes souvent. Rendre les sujets compliqué ce n'est pas avoir raison.

Désolé si je me trompe, je ne connais pas tout, mais il faut me dire ou afin d'en débattre, ça me permettra de progresser ... :wink: donc tu peux "quoter" mes propos et je répondrais avec des arguments, mais ne fait pas de généralités, on dirait un mauvais homme politique... :ane:

Sérieusement, si vous avez des problèmes d'amplis pour faire fonctionner des petites enceintes colonnes de qqs dizaines de watts, c'est que l'ampli est mauvais, mais vraiment mauvais !

Ou alors ce sont des colonnes mals conçues, avec pleins de HP mal branchés et un filtre mal conçu, ça ne m'étonne qu'a moitié quand je vois toutes ces colonnes pleines de HP à 3 centimes, filtrées par des composants de basses qualité et souvent mal conçus.

En terme d'enceintes, on en a pour son argent et il faut mieux prendre une bonne 2 voies avec de bons HP, plutôt qu'une 3.4 voies avec un accouplement douteux de 4 woofers a ce suivre (série / parallèle), alors qu'un seul HP fait mieux que ces 4 petits "machins" qui distordent, font chuter l'impédance des enceintes, entrainent des charges résistives douteuses et mettent en difficulté n'importe quel ampli.

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Message » 17 Mai 2019 12:07

Igor Kirkwood a écrit:
indien29 a écrit:JComme la pièce déforme énormément le son sous la fréquence de transition, la seule opération consiste à régler le problème là ou il est, sous les 300 / 400Hz, par les quelques points d'égalisation nécessaires. Toutes les autres méthodes offrirons un résultat aléatoire, si vous utilisez des système Trinnov, Dirac, Audyssey, servez vous en pour égaliser seulement le bas de spectre sous la fréquence de transition, les autres égaliser est donc inutile, une fois en salle et si l'enceinte est plate en freefield, de prolonger l'égalisation au dela de 300 / 400Hz vers l'aigu...

Pourtant Ohl égalise (en FIR à phase linéaire) jusqu'à 20 kHz
indien29 a écrit:Le Doc Harman propose un compte rendu de tout ce qui a été testé en la matière, mais de 2 à 6 subs sur la ligne des enceintes frontale semble faire l'unanimité en salle Multi-auditeurs.
Le white paper d'Harman relate les différents essais, avec leurs conclusions : https://www.harman.com/sites/default/files/multsubs_0.pdf

Capture.PNG


Capture2.PNG


Salut l'indien . Ces 2 extraits sont tirés de la doc Harman fournie par tes soins :thks:

En fait Harman préconise, pour la meilleure reproduction possible du grave 4 caissons placés comme au centre du croquis Harman
C'est d'ailleurs la disposition choisie par Ohl.


Attention, cette étude correspond à une simulation qui n'aura que peu de rapport avec une salle réelle. Pas de rapport avec ta config igor par exemple.
Dans la simu, salle parallélépipède parfaite totalement symétrique, sans porte, avec des murs de structure identique.
Il n'est également pas pris en compte l'aspect raccord avec les frontales et l'aspect recherché est l’homogénéité de la réponse pour plusieurs positions et ne sera valable pour pour le canal LFE !

L'autre doc Harmann donne des cas pratique en fonction de configuration de salle différente. Beaucoup plus intéressant mais ça demande de comprendre l’interaction entres mode, position des sources et positions d'écoutes.
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Message » 17 Mai 2019 12:17

philou de lille a écrit:
wakup2 a écrit:C’est surtout un problème d’acoustique des salles, la marque et modèle d’enceInte n’y fera rien :mdr:


et bien figure toi que si ! car un couple " enceinte/ampli" mal assorti peut générer des catastrophes au niveau du rendu du grave....

Et tous les traitements possibles n'y changeront pas grand chose...SI la base est mauvaise

j'ai écouté sur Paris le mois dernier, un ensemble full ACCUPHASE ( A70 + C 2420 (préamp) DAC dc 37) qui alimentait des Sonus Faber Stadivari hommage
et bien les 2 " 30 cm " par enceinte,était complètement hors de contrôle...
Résultat : un grave boueux, très désagréable , malgré une pièce avec des murs en pierre de taille de 1m et plutôt très bien amorti...

L' Accuphase A70 est juste incapable de contrôler correctement ces enceintes...il en faudrait au moins 2 en mode bridgé pour que cela fonctionne
je cite cette marque comme " exemple" , pour expliquer ce que l'on peut constater malheureusement trop souvent,



Si la base est mauvaise effectivement on y pourra rien mais la très grosse majeure partie des problèmes dans le grave sont lié a la salle et j'en mesures suffisamment pour savoir de quoi je parle, et c'est bien de cela dont il est question sur ce sujet :wink: quand le régime modale de la salle provoque des pic et creux de plus de 20dB et des résonances s’étalant sur plus d'1 seconde, et avec une réponse fortement variante d'un emplacement a l'autre, crois moi, les problèmes lié a l'enceintes sont inaudible en comparaison, a part si a pas su dimensionner correctement et qu'on met les HP au taquet avec une forte distorsion et une compression de la réponse dans le grave, le problème du choix d'enceinte se fait aussi surtout en rapport au gain de la salle dépendant du la position ect, ect.... oui c'est important aussi de choisir une enceinte ayant une réponse adapté a la salle, m'enfin la de ce que tu me dit c'est un peu la loterie, les enceintes que tu m'a cité irons peut bien dans certains cas et seront mauvaise dans d'autres.... occupe toi de la salle dans le grave et tu verra d'ou viennent réellement les problèmes, ce n'est pas pour rien qu'on fait de l'acoustique des salle.


Je reviens la dessus
Résultat : un grave boueux, très désagréable , malgré une pièce avec des murs en pierre de taille de 1m et plutôt très bien amorti...


Une pièce en mur de taille de 1m n'as jamais amortie quoi que ce soit dans le grave, chez moi c'est Troglodytique avec donc des mètres et mètres de roches a part la façade en pierre de taille ! :mdr: de plus cela n'as jamais empêché le régime modale d'une salle, avec une bien trop faible densité de mode, seul le volume et les proportions peuvent avoir une influence la dessus.

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Message » 17 Mai 2019 12:26

Le percheron a écrit:Oui enfin le hp est aussi filtré et sa charge électrique est un poil complexe et son activité a un effet retour sur l'amplification... d'où la notion de couple HP ampli. Tu raisonne toujours de façon abstraite, c'est pour cela que tu te trompes souvent. Rendre les sujets compliqué ce n'est pas avoir raison.



Tu peux changer ton amplis tant que tu veux ça ne réglera jamais les vrai problèmes très audible lié a la salle.... changer un ampli est simple, par contre gérer une salle dans le grave ça l'ai beaucoup moins ! Tu penses le contraire ? vraiment ??

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Message » 17 Mai 2019 13:10

wakup2 a écrit:
Le percheron a écrit:Oui enfin le hp est aussi filtré et sa charge électrique est un poil complexe et son activité a un effet retour sur l'amplification... d'où la notion de couple HP ampli. Tu raisonne toujours de façon abstraite, c'est pour cela que tu te trompes souvent. Rendre les sujets compliqué ce n'est pas avoir raison.



Tu peux changer ton amplis tant que tu veux ça ne réglera jamais les vrai problèmes très audible lié a la salle.... changer un ampli est simple, par contre gérer une salle dans le grave ça l'ai beaucoup moins ! Tu penses le contraire ? vraiment ??


Mais vois tu wakup, Le percheron représente la Haute Fidélité du passé, avec mise en avant du "mariage" :lol: entre l'ampli et l'enceinte.
La révolution informatique ne lui a rien appris, il raisonne comme dans les années 60 :(
Fort heureusement toi tu te poses les bonnes et nouvelles questions: l'importance absolument primordiale du local d'écoute, et les traitements informatiques à y apporter.

Que toutefois Le percheron se rassure, une grande majorité des forumeurs "pensent" comme lui. :(

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Message » 17 Mai 2019 13:51

wakup2 a écrit:
Le percheron a écrit:Oui enfin le hp est aussi filtré et sa charge électrique est un poil complexe et son activité a un effet retour sur l'amplification... d'où la notion de couple HP ampli. Tu raisonne toujours de façon abstraite, c'est pour cela que tu te trompes souvent. Rendre les sujets compliqué ce n'est pas avoir raison.



Tu peux changer ton amplis tant que tu veux ça ne réglera jamais les vrai problèmes très audible lié a la salle.... changer un ampli est simple, par contre gérer une salle dans le grave ça l'ai beaucoup moins ! Tu penses le contraire ? vraiment ??


C'est une telle évidence que je me demande comment en 2019, Le percheron peut encore penser ainsi.

Un amplificateur dont la puissance maximale en régime permanent double en passant de 8 à 4 ohms, qui idéalement double encore en passant à 2 ohms, mais on se satisfera que sa puissance sous 2 ohms soit un peu supérieure à celle sous 4 ohms, qui ne déphase pas dans le grave à la fréquence de résonance de l'accord du Bass Reflex sera parfaitement à l'aise avec n'importe quelle paire d'enceintes dont la puissance admissible est adaptée à celle fournie par l'ampli.

Maintenant, il y a pas mal d'amplificateurs hifi, même couteux, qui ont des problèmes pour gérer le grave et souvent dans des marques un peu prétentieuses.
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