Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

[bopa]

C'est le Quoi De Neuf de HCFR. Tous les début de mois est proposé dans les Publications/News HCFR (voir le menu bandeau HCFR - un peu plus haut) un résumé des Nouveautés, Unboxing, Tests matériels et sorties films, albums et plein d'autres choses ...

[syber]

Ok, merci.

[wakup2]

+/-0,2dB c'est pas la mort non plus

Si. Ça donne une coloration parfaitement discernable (y compris en ABX pour les fâcheux )

Oui j'entend parfaitement une différence de niveau de 0,2dB voir moins sur une large bande passante ce qui est important c'est de savoir ou et comment ce situe ces variations, si c'est aux extrémités du spectre ce n'est pas grave, le problème lié au raccord et au bass management est autrement plus audible

[MickeyCam]

[Modéré]

Pas d'attaque personnelle, Michel !

[Darkhan]

la quasi délaissement en friches des rubriques consacrées à la "musique" sur ce forum est un fait malheureux qui devrait interpeller les édiles du forum et aussi les forumeurs remplis de talents et de connaissances comme on en connait. Ne croyez-vous pas que la musique qui est le sujet fondamental de toute reproduction haute-fidélité mériterait autant d'attention dans nos commentaires que la question de savoir comment bien la reproduire ?

Absolument, et c'est pourquoi des énergumènes comme nous essayons d'animer tant bien que mal la partie musique de ce forum, certes avec des hauts et des bas, mais on passe un peu de temps en animation, nouveautésn compte rendu de concerts etc... Et il ne tient qu'aux forumeurs de venir partager.

Que dire de plus à part que Le Forum HCFR est ce que vous en faites

Je souscris bien evidement à 2000% aux propos de Le daim et Autrichon Gris

Le Staff Oeuvre & Multimedia fait un enorme travail d'animation sur HCFR autour des différents arts : Musique, Films, Séries, Jeu Vidéo,... *

Et cela meme si parfois nous avons l'impression que l'on s'interesse parfois sur le forum beaucoup moins à l'art qu'à sa reproduction

Edit :
*Des Arts à l'origine de notre passion et de la naissance de HCFR ....... notre slogan n'est il pas "HCFR - Source de Passion"




... qui s'exprime d'autant plus dans des cas comme ici

[hongkongfoufou]

Le test AB/X tel que pratiqué ici, et comme par hasard toujours "raté" (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec.

Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que l'on a déjà, puisque justement, "positif" il confortera l'auditeur dans son opinion, "négatif" il ne peut te certifier qu'il a tort ?

L'ABX absolument pas scientifique pratiqué sur ce forum est induit par la croyance que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend. Et cette superstition, car c'en est une, est absurde.

En pratique, l'écoute, corroborée ou non par une mesure technique, à l' "aveugle" ou non, est seule souveraine.

Comme montré, paradoxalement, par M. Atkinson dans ses commentaires initiateurs de ce fil...

Tests AB/X raté ???

Entre une mini-chaine et une chaine de haut de gamme, tu n'entends pas la différence ?

[tovarich007]

Le test AB/X tel que pratiqué ici, et comme par hasard toujours "raté" (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec.

Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que l'on a déjà, puisque justement, "positif" il confortera l'auditeur dans son opinion, "négatif" il ne peut te certifier qu'il a tort ?

L'ABX absolument pas scientifique pratiqué sur ce forum est induit par la croyance que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend. Et cette superstition, car c'en est une, est absurde.

En pratique, l'écoute, corroborée ou non par une mesure technique, à l' "aveugle" ou non, est seule souveraine.

Comme montré, paradoxalement, par M. Atkinson dans ses commentaires initiateurs de ce fil...

Ce n'est pas ce qu'écrit Atkinson, il loue les qualités de la Kef LS 50 Wireless, qu'il possède comme toi (ça devrait te faire plaisir) et pointe les défauts, volontaires ou non, d'autres concepts d'enceintes, dont la célèbre LS3/5, tout en disant en substance que cela peut être plaisant et musical et préféré à des enceintes plus rigoureuses. Mais il n'écrit pas que les tests sont invalides ni que la LS3/5 est meilleure ou plus musicale que la LS 50, juste qu'on a le droit de préférer l'une à l'autre en fonction de sa subjectivité et de son approche. C'est bien mon pont de vue aussi, sachant que je préfère de loin la LS50 mais je ne vais pas excommunier pour autant ceux qui préfèrent la vénérable LS3/5.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un test, Abx ou non d'ailleurs, conclut à l'absence de différences perçues qu'il est "raté". Cette conclusion (absence de différences perçues) ouvre simplement sur plusieurs hypothèses :


Hypothèse 1 : il n'y a pas de différence audible
Hypothèse 2 : les différences existent, mais le panel de testeurs ne les perçoit pas.

Dans le deuxième cas, il y a à nouveau deux hypothèses :
H1 : les différences sont trop subtiles pour être repérées à coup sûr ;
H2 : les oreilles ou la concentration mentale des testeurs ne leur permet pas de les entendre.

Mais écrire que le test est "raté" est faux.

De même qu'écrire qu'un test Abx bien mené n'est pas une procédure rigoureuse (je préfère écrire "procédure rigoureuse" plutôt que "scientifique" car comme toi, même si je ne suis pas d'accord avec tes conclusions pour le moins péremptoires, je trouve que de nos jours on use et abuse de ce terme de "scientifique". Mais je ne vais pas faire un cours d'épistémologie sur la différence entre science et technique qui semble largement inconnue ici et ailleurs, hélas, mais ce n'est pas le lieu de le faire.

En revanche, ce qui me paraît certain, c'est qu'on ne peut pas conclure ipso facto d'une absence de différences perçues qu'il n'y en a pas du tout. Mais l'on peut conclure, à la condition que le panel soit essentiellement composé de personnes à l'écoute exercée, que les différences sont à ce point faibles qu'elles ne seraient pas perçues par la grande majorité des auditeurs potentiels de ce matériel, ce qui est tout de même un peu différent.

Enfin, un point important sur lequel j'ai tendance à te rejoindre : d'une façon générale, et pas seulement dans l'audio, il vaut mieux éviter que les tests soient conduits uniquement avec des personnes qui partagent a priori la même vision d'un sujet, disons pour simplifier soit un panel de "pro-audiophiles subjectivistes" soit un panel "d'anti-audiophiles" (je grossis volontairement l'opposition) car il peut y avoir des inductions psycho auditives dans tous les sens : si l'on est persuadé qu'il n'y a pas de différences entre les amplis, personne n'en entendra, et inversement tout le monde en entendra si le panel est composé de gens persuadés que les différences sont clairement audibles, par exemple.

Donc il vaut mixer un panel de croyants des deux bords et quelques agnostiques.

[haskil]

+ 1

Excepté le dernier paragraphe, car tout test en ABX commence par un test au vu et au su des appareils comparés. Et l'on ne peut commencer l'ABX que quand on est certain de pouvoir identifier un appareil d'un autre. Ensuite, l'ABX est ainsi fait qu'on ne peut pas mentir.

Je n'ai encore jamais vu quelqu'un ne pas entendre de différences au vu et su des appareils comparés tant que les niveaux ne sont pas alignés.

Et pour ceux qui entendent des différences et qui croient à ces différences, ils ne peuvent pas inventer qu'ils en entendent s'ils ne les entendent plus quand ils passent à l'ABX, car ils échoueront forcément quand reviendra ou pas tel ou tel appareil dans la comparaison...

Il n'y a qu'une seule catégorie de testeurs qui ne peut pas participer à un ABX, c'est ceux qui même au vu et au su des appareils écoutés n'entendent pas la moindre différence... car ils mentent... mais ça ne fait rien, puisque n'entendant pas de différences au vu et au su... ils ne peuvent même pas commencer l'ABX.

[Gort'h]

Le test AB/X tel que pratiqué ici, et comme par hasard toujours "raté" (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec.

Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que l'on a déjà, puisque justement, "positif" il confortera l'auditeur dans son opinion, "négatif" il ne peut te certifier qu'il a tort ?

L'ABX absolument pas scientifique pratiqué sur ce forum est induit par la croyance que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend. Et cette superstition, car c'en est une, est absurde.

En pratique, l'écoute, corroborée ou non par une mesure technique, à l' "aveugle" ou non, est seule souveraine.

Comme montré, paradoxalement, par M. Atkinson dans ses commentaires initiateurs de ce fil...

Essaye d'y voir également un exercice intéressant sur le fonctionnement de nos sens.
Comment expliques-tu alors que des différences évidentes puissent-elles l'être beaucoup moins dès lors qu'on ne sait plus "qui joue"?
Puisque tu affirmes avec autant de conviction cette phrase

"L'ABX absolument pas scientifique pratiqué sur ce forum est induit par la croyance que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend. Et cette superstition, car c'en est une, est absurde."

Pourrais-tu nous expliquer ce qu'est pour toi un ABX scientifique? De même accepterais-tu de te prêter au jeu juste pour voir?

[MickeyCam]

Pas la peine de lui expliquer ou lui demander une explication, il contredit systématiquement tout le monde sur tous les sujets, d'après lui il est le seul à avoir toujours raison

Michel...

[fredoamigo]

Pas la peine de lui expliquer ou lui demander une explication, il contredit systématiquement tout le monde sur tous les sujets, d'après lui il est le seul à avoir toujours raison

Michel...

On a toujours tort d'avoir raison tout seul !

[padcost]

Le test AB/X tel que pratiqué ici, et comme par hasard toujours "raté" (différence non perçue) informe-t-il sur l'absence de différence entre les deux appareils ? Non. L'AB/X raté ne donne aucune autre information que celle de son échec.

Autrement dit, à la sortie d'un test AB/X raté (comme d'un test réussi, d'ailleurs) rien n'a changé. Comment, au moment de l'achat d'un produit, le test AB/X pourrait-il apporter une information objective autre que celle que l'on a déjà, puisque justement, "positif" il confortera l'auditeur dans son opinion, "négatif" il ne peut te certifier qu'il a tort ?

L'ABX absolument pas scientifique pratiqué sur ce forum est induit par la croyance que l'être humain est incapable de discriminer les sons qu'il entend. Et cette superstition, car c'en est une, est absurde.

En pratique, l'écoute, corroborée ou non par une mesure technique, à l' "aveugle" ou non, est seule souveraine.

Comme montré, paradoxalement, par M. Atkinson dans ses commentaires initiateurs de ce fil...

Ce n'est pas ce qu'écrit Atkinson, il loue les qualités de la Kef LS 50 Wireless, qu'il possède comme toi (ça devrait te faire plaisir) et pointe les défauts, volontaires ou non, d'autres concepts d'enceintes, dont la célèbre LS3/5, tout en disant en substance que cela peut être plaisant et musical et préféré à des enceintes plus rigoureuses. Mais il n'écrit pas que les tests sont invalides ni que la LS3/5 est meilleure ou plus musicale que la LS 50, juste qu'on a le droit de préférer l'une à l'autre en fonction de sa subjectivité et de son approche. C'est bien mon pont de vue aussi, sachant que je préfère de loin la LS50 mais je ne vais pas excommunier pour autant ceux qui préfèrent la vénérable LS3/5.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un test, Abx ou non d'ailleurs, conclut à l'absence de différences perçues qu'il est "raté". Cette conclusion (absence de différences perçues) ouvre simplement sur plusieurs hypothèses :


Hypothèse 1 : il n'y a pas de différence audible
Hypothèse 2 : les différences existent, mais le panel de testeurs ne les perçoit pas.

Dans le deuxième cas, il y a à nouveau deux hypothèses :
H1 : les différences sont trop subtiles pour être repérées à coup sûr ;
H2 : les oreilles ou la concentration mentale des testeurs ne leur permet pas de les entendre.

Mais écrire que le test est "raté" est faux.

De même qu'écrire qu'un test Abx bien mené n'est pas une procédure rigoureuse (je préfère écrire "procédure rigoureuse" plutôt que "scientifique" car comme toi, même si je ne suis pas d'accord avec tes conclusions pour le moins péremptoires, je trouve que de nos jours on use et abuse de ce terme de "scientifique". Mais je ne vais pas faire un cours d'épistémologie sur la différence entre science et technique qui semble largement inconnue ici et ailleurs, hélas, mais ce n'est pas le lieu de le faire.

En revanche, ce qui me paraît certain, c'est qu'on ne peut pas conclure ipso facto d'une absence de différences perçues qu'il n'y en a pas du tout. Mais l'on peut conclure, à la condition que le panel soit essentiellement composé de personnes à l'écoute exercée, que les différences sont à ce point faibles qu'elles ne seraient pas perçues par la grande majorité des auditeurs potentiels de ce matériel, ce qui est tout de même un peu différent.

Enfin, un point important sur lequel j'ai tendance à te rejoindre : d'une façon générale, et pas seulement dans l'audio, il vaut mieux éviter que les tests soient conduits uniquement avec des personnes qui partagent a priori la même vision d'un sujet, disons pour simplifier soit un panel de "pro-audiophiles subjectivistes" soit un panel "d'anti-audiophiles" (je grossis volontairement l'opposition) car il peut y avoir des inductions psycho auditives dans tous les sens : si l'on est persuadé qu'il n'y a pas de différences entre les amplis, personne n'en entendra, et inversement tout le monde en entendra si le panel est composé de gens persuadés que les différences sont clairement audibles, par exemple.

Donc il vaut mixer un panel de croyants des deux bords et quelques agnostiques.

Cette soi-disant procédure AB/X consiste à réussir à entendre les mêmes différences perçues sans elle.
On peut donc dire que : différences non perçues "à l'aveugle" = test raté. De plus, j'ajoute entre parenthèse "différence non perçue". Il suffit de lire correctement, sans déformer ce que j'écris et sans vouloir à tout prix me chercher des poux dans la tête.
Tout le reste de ton message est du même tonneau...

[padcost]

tout test en ABX commence par un test au vu et au su des appareils comparés. Et l'on ne peut commencer l'ABX que quand on est certain de pouvoir identifier un appareil d'un autre. Ensuite, l'ABX est ainsi fait qu'on ne peut pas mentir.
Je n'ai encore jamais vu quelqu'un ne pas entendre de différences au vu et su des appareils comparés tant que les niveaux ne sont pas alignés.

Et pour ceux qui entendent des différences et qui croient à ces différences, ils ne peuvent pas inventer qu'ils en entendent s'ils ne les entendent plus quand ils passent à l'ABX, car ils échoueront forcément quand reviendra ou pas tel ou tel appareil dans la comparaison...

Il n'y a qu'une seule catégorie de testeurs qui ne peut pas participer à un ABX, c'est ceux qui même au vu et au su des appareils écoutés n'entendent pas la moindre différence... car ils mentent... mais ça ne fait rien, puisque n'entendant pas de différences au vu et au su... ils ne peuvent même pas commencer l'ABX.

On peut mentir d'emblée en prétendant ne pas discerner de différence en écoute simple : un des biais fondamentaux de cette procédure. On peut mentir aussi en prétendant entendre une différence en écoute simple. Car rien ne garantit la bonne foi.
Et ce biais il suffit de l'utiliser pour gagner à tous les coups... et par-là se foutre du monde...

[pm57]

Ceux qui entendent des différences ne mentent pas.
Ceux qui entendent pas de différences ne mentent pas.

On peut donc oublier cette explication, faut chercher ailleurs.

[Igor Kirkwood]

1/Pour ceux qui ont sérieusement réalisés ce test ABX ........Pas un seul opposant à ce même test ABX

2/Les opposants à l'ABX....eux n'ont jamais réalisé ce test...

3/Restent les partisans du test ABX , mais qui ne l'ont pas (encore?) réalisé.