Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: BaaM, cholley, olivier Lenaerts, pm57 et 36 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 10 Sep 2019 16:51

De nada :wink:

Et au passage, la video est vraiment sympa :bravo:

La configuration dans mon profil


LG OLED65C8, MARANTZ SR7012, 3 x CROWN XLS 1502, Platine UHD LG UBK90, HC-PC Asrock Deskmini A300, NVIDIA Shield, B&W CM10 S2, center 2xB&W CM5, B&W 686 S2, 4xCANTON GLE416, Caisson 2x SVS SB-1000.
Avant j'étais Stefc13, mais c'etait avant...
Stefc13_2
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1327
Inscription Forum: 27 Jan 2014 11:51
  • offline

Annonce

Message par Google » 10 Sep 2019 16:51

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Sep 2019 16:55

Seul souci chez moi, c'est que j'entends le mec de droite (percussions) dans mon oreillette gauche.
Et la guitare sèche de gauche dans l'écouteur droit...
Avatar de l’utilisateur
roland_de_lassus
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 12088
Inscription Forum: 17 Juin 2004 15:08
Localisation: LLN
  • offline

Message » 10 Sep 2019 17:53

J'ai lu le sujet, très interressant !

Un avis rapide.

Les mesures biens faites qui sont proches de la neutralité (réponse en fréquence de l'ensemble des composants, les enceintes étant le sujet principal avec vite plusieurs dB de déviation)

Les distortions de toute sorte les plus basses, les enceintes (encore elles) étant le plus gros générateur de disto.

Les amplis et la H2... pourquoi faire le choix d'un ampli qui n'est pas neutre et qui distord alors qu'il existe des amplis neutres à bon prix et que les mesures savent distinguer ?

Il faut mieux si on veut colorer le son, le faire en aval d'un bon système, par exemple à l'aide d'un DSP qui en génère, comme ça quand on en a raz le bol, on reviens sur un système neutre. :D

On peut à l'aide de REW, voir ce que fait la H2 ou la H3 et voir si on trouve cela bien...

Image

L'ensemble des pros sont à la recherche d'un son neutre et exempt de distortion, c'est ce qui donne généralement le meilleur résultat à l'écoute, c'est normalement ce qui fait le prix des composants et le prix final du produit, sa réputation, sa qualité.... le reste est souvent de l'effet placébo (hors H2 ou H3 très présente mais vite fatigante)
Sinon, pourquoi appeler cela une chaine HiFi (reproduction fidèle d'une oeuvre enregistrée, donc neutre et exempte dans la mesure du possible de distortion)

Et comme écrit précédemment, je pense qu'il faut fixer une barrière de ce qui est audible ou non, des taux de 1% de disto, faut etre attentif, d'ou le fait que de nombreuses électroniques sont indétectables en ABX, les Dacs (0,1%) les amplis (1 à 2 % pour les modèles corrects) il faut relativiser et donner des priorités aux ordres de grandeur de la chaine, les problèmes sont souvent les interférences de la pièce (réverbérations, modes, peignes) ensuite les enceintes (réponse / disto)

Le reste, Dac et amplis corrects, si les premiers maillons de la chaine sont bons... ce n'est pas ce qui fera la différence, hors effet placébo bien entendu ! :D

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8697
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Sep 2019 18:14

roland_de_lassus a écrit:Seul souci chez moi, c'est que j'entends le mec de droite (percussions) dans mon oreillette gauche.
Et la guitare sèche de gauche dans l'écouteur droit...


:o

Un problème de câblage :(

La percu est toujours à droite ....

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9501
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 10 Sep 2019 18:18

Alors ça doit être un problème de set-up du casque ( headset branché sur prise USB)..
Je vais faire un autre test sur mon PC privé.
Avatar de l’utilisateur
roland_de_lassus
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 12088
Inscription Forum: 17 Juin 2004 15:08
Localisation: LLN
  • offline

Message » 11 Sep 2019 14:17

Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.

Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais

- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

- d'ailleurs, on peut trouver sur le NET de nombreux témoignages d'internautes, a priori aussi crédibles qu'eux, qui relatent qu'ils ont effectués des tests ABX chez eux et que les personnes conviées avaient identifié des différences entre des amplificateurs, des DAC, des câbles (même des câbles USB)...

Ils s'appuient également sur la preuve par les mesures: on perçoit les différences de niveau selon les fréquences et les distorsions au delà d'un certain seuil, de l'ordre de 1%. C'est sans doute vrai, mais ne perçoit-on que cela? Il est légitime d'en douter. Pour revenir sur les mesures, rien ne prouve sue les mesures que l'on sait faire sont vraiment corrélées avec le fonctionnent en condition réelle des appareils, ni avec la perception auditive. Prenons l'exemple des amplificateurs: en quoi les mesures effectuées sur un signal sinusoïdal constant avec un raccordement de l'amplificateur sur une résistance est-il vraiment représentatif du comportement d'un amplificateur sur un signal musical, qui est essentiellement composé d'impulsions de niveau très variable, celui-ci étant branché sur une enceinte dont l'impédance est complexe et dont les hauts-parleurs sont eux-même des générateurs de courant? Un amplificateur qui passe les tests "en labo" convenablement peut se montrer moins fringant en condition réelle, et vice versa. En conclusion les mesures sont sans doute des éléments à prendre en compte, mais il faut garder à l'esprit qu'elles ne sont ni représentatives du fonctionnement réel ni de l'ensemble des éléments ayant un impact sur l'écoute. Il serait sympathique de pouvoir mesurer une "distance" entre le signal source et le signal restitué par l'amplificateur ou par les enceintes pour la 9ème symphonie de Beethoven, mais on n'en est encore loin.

Pour l'agrément de l'usage de ce forum l'ensemble des utilisateurs, je pense qu'il serait bien que chacun laisse ses dogmes et ses vérités révélées de côté et que l'on privilégie les partages d'expériences concrètes et l'assistance réciproque sans a priori.
Duarmod
 
Messages: 39
Inscription Forum: 05 Sep 2011 18:38
  • offline

Message » 11 Sep 2019 14:48

Duarmod a écrit:Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.

Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais
.

:mdr:
on pourrait tout aussi dire :
Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui ignorent que la hifi, c' est juste du traitement de signal ( peu importe que ce soit de la musique ou autre chose comme du marteau piqueur ) , c' est de la science exacte, c 'est conçu par des ingénieurs qui savent depuis le temps où ça pêche ( toute la partie mecanique, à savoir les enceintes et le local )
rha61
 
Messages: 2050
Inscription Forum: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 11 Sep 2019 15:35

Et rajouter qu'évidement chaque éléments à une importance, que tous doivent etre correct, c'est à partir de là que l'on peut constater les défauts, lorsque tout les éléments sont corrects en terme de disto, de coloration, ont s'aperçoit que le gros du travail porte sur la pièce qui génère parfois des défauts de 10dB dans la réponse finale, il suffit de mesurer pour s'en rendre compte, ou de relire encore les derniers propos de JP Lafont sur le post des enceintes biblio.

Sur le plan matériel, les enceintes sont le maillon faible de la chaine, c'est dans les grandes lignes et en dehors des cas particuliers...

Pour la pièce, si on fait une écoute à distance critique comme ici :



On se sort des problèmes de pièce, plus on est près, plus le matériel prends le dessus sur la pièce (champ direct Vs champ diffus) et plus l'écoute est analytique, c'est le type d'écoute choisie en studio pour mixer par exemple et là, en effet, comme les défauts de la pièce masquent moins le son de la chaine, on peut espérer entendre toute les subtilitées.

Quand les conditions matériels + pièce / position d'écoute sont correctes, c'est surtout la qualité des enregistrements qui est à remettre en cause, car ça va de l'excellent à l'inécoutable.

Sur les priorités, on avait un post à ce sujet : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/la-hifi-par-ordre-des-priorites-t30083597.html

On peut reprendre l'échange, un forum c'est fait pour débattre, chacun avancera ses arguments, peut etre à la fin il y aurait consensus, pourquoi pas ?
Dernière édition par indien29 le 12 Sep 2019 2:53, édité 1 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8697
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 11 Sep 2019 16:10

Duarmod a écrit:- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.


Non, ce n'est pas du tout comme cela qu'un test ABX se pratique...

comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence?

Il n'y a pas obligatoirement un panel de testeur. La statistique ne porte pas sur une moyenne de testeur mais une moyenne de tentative pour chaque testeur. Un seul testeur peut faire un ABX, aussi bien qu'un groupe de personne, qui seront de toute façon traitée individuellement. Et, si l'un d'entre eux réussi, cela signifie que le test sera réussi.

Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience?

Par l'écoute "normale" des personnes qui vont faire l'ABX est qui constate bien des différences avant de faire l'ABX.

Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles?

Là encore, les extraits, leur durée, ... sont choisis par ceux qui vont vont faire l'ABX. Ils ont le droit à tous les caprices... :lol: y compris passer de Chantal Goya si cela leurs chantent ! :mdr:

Il font bien comprendre qu'un test ABX et différent d'un test en aveugle. Un ABX se déroule selon les conditions désirées par celui qui, en l’occurrence, prétends entendre des différences sur son système, entre 2 choses différentes (câbles, ampli, ...). Il y a une vérification par le testeur qu'il entends bien une différence entre A et B lorsqu'il est au courant de qui est qui. Cette vérification est d'ailleurs possible à tout moment, y compris pendant le test. Ensuite, on lui remets aléatoirement A ou B sans qu'il n'ait aucun moyen de connaitre la nature du changement (A ou B) et on lui demande qui est X. En renouvelant l'expérience un certain nombre de fois, on regarde si l'identification correcte dépasse le seuil de l'aléatoire.

Faire un ABX est trés formateur et instructif. J'invite tous ceux qui ne l'on jamais fait à le pratiquer. :wink:
FDDRT
 
Messages: 2434
Inscription Forum: 25 Avr 2018 13:33
Localisation: Yvelines
  • offline

Message » 11 Sep 2019 16:15

Duarmod a écrit:
Pour l'agrément de l'usage de ce forum l'ensemble des utilisateurs, je pense qu'il serait bien que chacun laisse ses dogmes et ses vérités révélées de côté et que l'on privilégie les partages d'expériences concrètes et l'assistance réciproque sans a priori.


Oui ! ... Mais ça n'existe pas chez les êtres humains. Nous sommes tous le fruit d'une vie d'expérience, d'influences, de cultures, d'environnement et de génétique fort heureusement différents. La dedans des croyances, des dogmes et des vérités pour Pierre, et absolument pas pour Paul. C'est la vie; et le forum reflète la vie...

Autrichon :grad:

La configuration dans mon profil


PC Windows 10 streaming et FLAC sur DD / SMSL M500 / SPL Control 2 /2x Nuprime STA9 / Davis Monitor 1 /Mogami 3103HP.
Alternativement un intégré FDA Nubert Nuconnect Xamp
"Je déteste deux choses: l'analyse et le pouvoir". Sviatoslav Richter.
Avatar de l’utilisateur
autrichon gris
Staffs Œuvres & Multimédia
Staffs Œuvres & Multimédia
 
Messages: 7950
Inscription Forum: 21 Oct 2009 14:18
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 11 Sep 2019 23:01

Duarmod a écrit:Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.
Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais


Ils ont raison et ce n'est pas grave non plus :wink: vous avez oublié une chose très importante, les qualités de l'enregistrement, le traitement du son réalisé après, le mastering.
wuwei
 
Messages: 3562
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 12 Sep 2019 10:38

FDDRT a écrit:
Duarmod a écrit:- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.


Non, ce n'est pas du tout comme cela qu'un test ABX se pratique...

comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence?

Il n'y a pas obligatoirement un panel de testeur. La statistique ne porte pas sur une moyenne de testeur mais une moyenne de tentative pour chaque testeur. Un seul testeur peut faire un ABX, aussi bien qu'un groupe de personne, qui seront de toute façon traitée individuellement. Et, si l'un d'entre eux réussi, cela signifie que le test sera réussi.

Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience?

Par l'écoute "normale" des personnes qui vont faire l'ABX est qui constate bien des différences avant de faire l'ABX.

Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles?

Là encore, les extraits, leur durée, ... sont choisis par ceux qui vont vont faire l'ABX. Ils ont le droit à tous les caprices... :lol: y compris passer de Chantal Goya si cela leurs chantent ! :mdr:

Il font bien comprendre qu'un test ABX et différent d'un test en aveugle. Un ABX se déroule selon les conditions désirées par celui qui, en l’occurrence, prétends entendre des différences sur son système, entre 2 choses différentes (câbles, ampli, ...). Il y a une vérification par le testeur qu'il entends bien une différence entre A et B lorsqu'il est au courant de qui est qui. Cette vérification est d'ailleurs possible à tout moment, y compris pendant le test. Ensuite, on lui remets aléatoirement A ou B sans qu'il n'ait aucun moyen de connaitre la nature du changement (A ou B) et on lui demande qui est X. En renouvelant l'expérience un certain nombre de fois, on regarde si l'identification correcte dépasse le seuil de l'aléatoire.

Faire un ABX est trés formateur et instructif. J'invite tous ceux qui ne l'on jamais fait à le pratiquer. :wink:

Tel que décrit ici le test "ABX" est une aberration...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 12 Sep 2019 10:49

Duarmod a écrit:- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

- d'ailleurs, on peut trouver sur le NET de nombreux témoignages d'internautes, a priori aussi crédibles qu'eux, qui relatent qu'ils ont effectués des tests ABX chez eux et que les personnes conviées avaient identifié des différences entre des amplificateurs, des DAC, des câbles (même des câbles USB)...

+ 1.
Mais tout ceci d'un point de vue scientifique n'a aucune importance, et d'un point de vue audiophile pas davantage. L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

La hifi est une pratique. Rien d'autre. Seule l'écoute — comparative ou non — est souveraine.

Ajuster au millimètre près son triangle d'écoute est déjà, concrètement, "faire de la science".
Dernière édition par padcost le 12 Sep 2019 11:39, édité 1 fois.
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 12 Sep 2019 11:03

padcost a écrit: L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

Padcost, as tu lu les aventures des Kangourous ?
Les ABX à l'aide du comparateur ABX QSC respectent entièrement le protocole ABX, donc ne faits pas de grandes phrases pour dire n'importe quoi, as tu déjà fait un ABX à l'aide d'un appareil dédié à l'exercice ?

Tu as zéro expérience en la matière, laisse donc ceux qui en ont parler d'un sujet qu'il comprennent et qu'ils ont vécus.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8697
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 12 Sep 2019 11:42

indien29 a écrit:
padcost a écrit: L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

Padcost, as tu lu les aventures des Kangourous ?
Les ABX à l'aide du comparateur ABX QSC respectent entièrement le protocole ABX, donc ne faits pas de grandes phrases pour dire n'importe quoi, as tu déjà fait un ABX à l'aide d'un appareil dédié à l'exercice ?

Tu as zéro expérience en la matière, laisse donc ceux qui en ont parler d'un sujet qu'il comprennent et qu'ils ont vécus.

ABX "kangourous" : une réunion entre copains sans aucune valeur scientifique, ni même simplement "audiophile". Sérieux s'abstenir... :lol:
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message