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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

MMM > TUTO EN FRANCAIS 1

Message » 10 Avr 2018 10:51

MMM - Moving Mic Mesure - partie 1 Tutoriel en cours de rédaction, soumis à modification en date du 11 avril 2018

Ce tutoriel est destiné aux auditeurs qui souhaitent découvrir une méthode de mesure, avec l'objectif principal d'optimiser la réponse en fréquence d'une zone d'écoute unique (écoute mono auditeur) à l'aide :

La méthode MMM est une technique de mesure spécifiquement élaboré par JL OHL dont l'utilisation concerne de nombreuses applications dans l'audio http://www.ohl.to/


La méthode MMM permet d'effectuer un travail de mesure rapide et précis depuis le point d'écoute, avec pour but d'analyser ces mesures et d'établir une stratégie de correction passive (traitement acoustique) et / ou active, correction par égalisation, sous la fréquence de transition dans les basses fréquences, ou en égalisation pleine bande (DRC).

Les corrections d'égalisations peuvent avoir lieu manuellement sur tout type d'égaliseur pour corriger tout ou partie de ce qui est corrigeable.

Mais la méthode MMM est optimale pour ceux qui fonc le choix de la correction pleine bande.
Il est donc ensuite possible d'exploiter les mesures MMM pour faire par exemple de la DRC (Digital Room Correction), en français, de la correction de pièce par égalisation au point d'écoute, sur une zone d'écoute plus ou moins restreinte.

A l'issue des mesures, il est possible de définir une House Curve (la courbe cible au point d'écoute) et de générer un jeu de fichier d'impulsions contenant les corrections de la phase et de la réponse en amplitude.

Ces fichiers peuvent etre implanté dans un convolueur, par exemple :

- Un mini DSP type Open DRC https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di
- Un PC avec carte son et un logiciel de convolution



Tout d'abord, merci à JL OHL pour sa contribution au forum et qui nous fourni au travers de ce tutoriel, une méthode complète de mesure qui permettrait de standardiser un protocole pour que nous puissions enfin comparer nos mesures avec des chiffres et des courbes qui deviendraient enfin comparables, c'est là, la raison principale de mon implication.

C'est à partir de là que chacun pourra progresser dans un environnement moins favorable à l'écoute musicale, salon à vivre et autre.

Les HC sont évidemment moins concernés car un HC est rarement mono-auditeur (quoique vous avez le droit de vous réserver une place optimale pour vous et de négliger vos invités, mais bon, c'est pas très sympa) :D .
La méthode MMM est de toute façon complémentaire aux méthodes de mesure via REW ou Arta, vous gérez ensuite votre égalisation comme bon vous semble à partir de ces mesures au point d'écoute, peut-être au moins sous les 200Hz en gardant évidement l'égalisation des enceintes en champs proche au dessus afin de conserver une zone multi-sièges suffisamment large !

Cette méthode nous ouvre aussi la voie de la maîtrise totale de nos corrections, à l'heure ou des systèmes automatiques de corrections (Dirac, Audyssey, anti mode etc...) sont proposés par le marché, avec des résultats positifs très audibles (toujours mono auditeur), mais dont le mode automatique ne permet pas de savoir si les corrections apportées sont finalement optimales, ce qui est impossible.

En effet, lorsqu'une pièce présente une résonance principale forte de plus de 15 ou 20dB au dessus de la courbe de réponse en fréquence globale, souvent située dans les basses fréquences dans les petites pièces non traitées (voir le tutoriel le GMEP http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-la-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html) et qu'elle est partiellement corrigée, il est facile de trouver une nette amélioration à l'écoute et de faire l'éloge d'un tel système, c'est bien...pour celui qui ne veut pas aller plus loin... Mais il est possible de faire beaucoup mieux !

Un système automatique reste automatique et n'aura pas la fiabilité (sans doute pas en 2018) de ce qu'il est possible de faire au point d'écoute, en contrôlant à la main, l'ensemble de la mesure puis de la correction.

Il existe de nombreuses méthodes de mesure avec de nombreux logiciels, certains sont complexes, d'autres moins, il ne s'agit pas de comparer mais de présenter ici un protocole simplifié au travers d'une mesure rapide.

MMM reste critiquable sous certaines formes, toutes le sont, mais elle présente l'avantage d'une certaine accessibilité pour les amateurs que nous sommes et permet de débuter dans l'univers de la mesure pour les non initiés, tout en ayant un résultat d'une grande fiabilité, permettant d'égaliser au point d'écoute pour une optimisation par égalisation "mono-auditeur".


BIENTOT ICI LE TUTORIEL A VENIR



>>>>>>>>>>>>> <<<<<<<<<<<<<



BIENTOT ICI LE TUTORIEL A VENIR

En attendant, voici présentation du sujet par JL OHL, ses théories et explications ainsi les conclusions qui l'ont amené à mettre au point MMM (traductions du document original qui est en anglais) : C'est un poil technique, mais c'est mieux de lire pour comprendre le cheminement, nous verons ensuite sur le tutoriel et de façon simple, comment l'utiliser, comment lire les données et de quel équipements nous auront besoin :D

La parole est donc à JL OHL :
MMM est une méthode de calcul par "moyennage" du signal des enceintes au point d'écoute en milieu domestique ou dans tout autres types de salles.

Il est en effet important lors d'une mesure, de moyenner les données par des points de prélèvements multiples afin de minimiser les erreurs de mesure.

Cette présentation de MMM, Moving Mic Measurement, commence par une explication de la raison pour laquelle l'égalisation des enceintes dans une pièce est difficilement valide lorsqu'elle n'est basée sur une mesure effectuée en un seul point.
Nous verrons qu'il faut effectuer une série de mesure multiples pour en optimiser le résultat.

Dans la seconde partie, nous présenterons la mesure par le déplacement du micro, c'est une méthode qui est aussi précise mais beaucoup plus rapide que les mesures de points multiples standards par micro fixe, qui permet aussi d'effectuer un "moyennage" des valeurs.


Attention: cette étude ne concerne que la musique en milieu domestique, les salles de cinéma, les salles de mixage et de projection, les studios de musique, ... mais n'est pas adaptée au PA, ou aux line-arrays, ...
MMM a un seul but: Effectuer une mesure rapide et efficace afin de générer une égalisation.
Ce n'est pas un outil pour la R&D des enceintes, ou du réglages de filtres d'enceintes, de diffraction, d'alignement temporel, etc..


LA REFLEXION DE BASE SUR LES TECHNIQUES DE MESURES ET POURQUOI MMM :

D'abord, regardons quelques mesures:
Ci-dessous voici des mesures en 9 positions séparées d'environ 10cm, dans une salle de mixage cinéma construite avec de sérieux traitements acoustiques (200m3, RT60 de 0.2 secondes à 500Hz, système MeyerSound EXP mesuré avant toute égalisation (EQ).

Il montre des variations jusqu'à 16dB de 500Hz à 2kHz, une zone très sensible, (amplitude obtenue à partir de la réponse impulsionnelle mesurée avec un balayage sinusoïdal).

Image



Graphique des différentes positions

Image


Dans cette pièce, l'équilibre spectral et la qualité du timbre sont perçus de manière similaire pour toutes les positions proches de la position d'écoute centrale malgré des mesures montrant de grandes différences.

C'est toujours le cas: dans les salles de mixage de cinéma, les studios de musique, ... les différences mesurées entre positions proches sont importantes, alors qu'aucune différences n'est perçue par l'auditeur.

Il n'y a pas de corrélation parfaite entre les mesures et l'écoute ressentie à l'oreille.

Nous pensons que c'est la qualité subjective qui doit commander la méthode de mesure de façon à ce que la mesure représente de la façon la plus fidèle possible, ce qui est perçu par l'auditeur, c'est dans ce sens qu'il faut apporter la correction.

Pouvons-nous améliorer les mesures effectuées au point d'écoute ?

La perception humaine a une résolution de fréquence limitée, il peut donc être judicieux de lisser les courbes situées au-dessus de cette résolution pour obtenir une image sonore mieux liée à nos capacités d'écoute.

Si on effectue un lissage de 1/6ème d'octave, ce qui correspond approximativement à notre résolution d'écoute aux moyennes fréquences, (voire le graphique PICTURE 2), on voit ci-dessous que ce lissage n'est pas assez efficace, on y voit encore des variations de près de 10dB!


Image


Allons plus loin: nous pouvons combiner le lissage des fréquences au fenêtrage temporel, afin de garder le champ direct des enceintes et de se débarrasser de certaines réflexions du champ diffus.

Ci-dessous, on constate qu'une mesure de 10 millisecondes sur le même point diminue doucement ces variations.

Mais cela à pour effet de limiter la résolution aux basses fréquences: 10 millisecondes de mesure ne donne que 1/6 d'octave seulement au dessus de 700Hz. L'écart-type entre les mesures n'est pas très amélioré.





Image


Note: les mesures visibles sur le graph PICTURE 3 ont été faites avec sineweep à partir de laquelle on obtient la réponse impulsionnelle puis l'amplitude, la phase, etc ..... Mais la conclusion serait la même avec toute autre méthode par mesure en point unique, par exemple, par bruit rose au 1/3 octave RTA.


Et pourquoi ne pas utiliser une fenêtre de temps, dépendante de la fréquence ?

Sur les mêmes mesures que ci-dessus, essayons une fenêtre adaptaté à 6 périodes, ceci afin d'éviter autant que possible les réflexions (HOLM permet de montrer seulement trois courbes simultanées de sorte que certaines des réponses les plus différentes ont été choisies).


Image
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Message par Google » 10 Avr 2018 10:51

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MMM > TUTO EN FRANCAIS 2

Message » 10 Avr 2018 10:51

Dans les moyennes fréquences, la variable sur l'amplitude est toujours importante.
Vérifions un autre exemple de mesures effectuées dans un cube de 40cm au point d'écoute (courbe X égalisée)


Image



Dans ces deux exemples, nous voyons clairement que nous ne pouvons pas compter sur un fenêtrage dépendant de la fréquence pour l'égalisation.

Il semble que les mesures classiques à une position ne soient pas représentatives de la qualité perçue: ces mesures dépendent de trop de la position de mesure exacte ...

On constate que le traitement du signal (lissage, fenêtrage fixe ou variable) n'a pas amméliorer le résulat d'un rappprochement entre ce que l'on entends au point d'écoute et ce qu'affiche la mesure.

Cette mesure n'étant ni précise ni reproductible, ne peut tout simplement pas être utilisé pour une égalisation précise fiable.

Floyd Toole indiquait : «la moyenne spatiale des mesures d'enceintes est délicate, les mesures à un seul point sont erronées et dénuées de sens»


Si une méthode ponctuelle ne peut pas être efficace, y a-t-il d'autres solutions ?

Si la qualité est la même pour les lieux d'écoute proches, vérifions les facteurs communs.

Pour que les mesures soient indépendantes (elles peuvent être vérifiées par corrélation croisée), ces mesures doivent être effectuées à des endroits aléatoires assez éloignés l'un de l'autre, à plus d'une demi longueur d'onde et à différents emplacements (longueur, largeur et hauteur) et en respectant une directivité en cône d'environ 15 degrés par rapport à l'axe des enceintes.

Voici un ensemble de 32 mesures: on y voit qu'au dessus de 300Hz, les courbes restent à + ou -6dB.


Image


Nous devons vérifier si ces mesures sont reproductibles et donc indépendantes de la position de mesure exacte: séparons maintenant l'ensemble en deux groupes et commençons par 16 mesures impaires (n ° 1,3,5, ...).

Image



Maintenant les 16 mesures paires (n ° 2,4,6, ...)

Image



Regardons maintenant les moyennes d'amplitude. Moyenne de toutes les 32 mesures


Image
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MMM > TUTO EN FRANCAIS 3

Message » 10 Avr 2018 10:52

Moyenne des 16 mesures impaires

Image



Moyenne des 16 mesures paires

Image


Séparé en deux groupes, nous voyons que les moyennes sont toutes très proches avec moins de 2dB différences au-dessus de 200Hz.
Même avec ce lissage minimal, c'est un bon indicateur de reproductibilité.


LES CONCLUSIONS :

Peut-on expliquer les résultats ci-dessus avec tout type d'acoustiques de salle ?

Dans le domaine diffus, assez loin des sources, le son direct et les réflexions murales se combinent et créent des effets de filtrage en peigne qui varient en fonction de la position exacte de la mesure donc de l'auditeur, ceci est visible sur les courbes ci-dessus.

Les acousticiens séparent la gamme de fréquences audibles dans deux zones:

- Sous la fréquence de transition Tf (aussi appelée fréquence de Schroeder), l'acoustique est plus déterministe: c'est une zone modale avec des modes dépendant des dimensions de la pièce. Ces modes sont clairement visibles sur les courbes non lissées.

Au-dessus de la fréquence de Schroeder, l'acoustique est plus chaotique, les modes sont trop nombreux et le champ acoustique est modifié par toutes les surfaces. La pression acoustique à un moment donné est mieux perçue comme une variable statistique.

Schroeder et Geddes ont calculés avec des méthodes différentes l'écart-type sur l'amplitude et ont trouvés des résultats similaires: l'écart-type est d'environ + ou -5,57 dB avec 70% de confiance.

Si nous préférons travailler avec une confiance de 95%, l'écart-type d'une courbe statistique gaussienne est près de 2 fois plus importante et donne un écart-type de σ = 2 * 5,57 / √ (1 + 2,38 * B * Tr) *16, avec B bande passante et Rt temps de réverbération.

Note: cette fréquence de transition va d'environ 40Hz pour un cinéma à 300Hz pour une petite pièce.
Nous parlons généralement d'une fréquence mais il serait plus précis de parler d'une gamme de fréquence.
A 1000Hz et pour un Rt de 0.3secondes, on obtient les déviations suivantes:
sans lissage: + -11.1dB 1 / 48ème d'octave lissage: + -7.1dB 1 / 20ème d'octave lissage: + -5.2dB 1 / 6ème d'octave lissage: + -3.3dB 1 / 3ème d'octave lissage: + -2.2dB



Nous avons vu ci-dessus que pour une mesure ponctuelle unique, le lissage d'une octave améliore la variable mais ce n'est pas suffisant pour une correction précise par EQ.

Mesuré à différents endroits, loin des enceintes, les effets des réflexions aléatoires seront moyens sur la mesure.

Par contre, le résultat sur les critères comme le champ direct en provenance des enceintes, les parois proches (gain de la pièce) et les effets de diffraction ne sont pas aléatoires, ils ne disparaîtront pas de la moyennage et seront pris en compte dans la courbe globale.

Une autre façon lors de la séance de mesure de garder un champ direct et une incidence des différentes réflexions plus faibles, serait d'utiliser des micros avec une directivité élevée.
Notre oreille fonctionne en effet selon le même principe: en raison de l'intégration temporelle de l'oreille interne, les premières réflexions sont fusionnées avec le son direct (champ direct) et influencent notre perception du son au point d'écoute, les arrivées ultérieures des différentes réflexions sont perçues séparément et ne modifient pas le ressenti du son en provenance des enceintes.

Image


Dans quelle mesure devons-nous faire la moyenne des basses fréquences dans les salles où le point d'écoute principal est défini ?

On peut constater qu'en prenant différentes mesures en différents points avec le micro, il se peut que l'on mesure un volume trop important, il en résulte que certains des "modes" en basse fréquence peuvent être accidentellement lissés, ce n'est pas le but recherché.


LA PROCEDURE DE MESURE

MMM Moving Mic Measurement: un autre moyen de calculer la moyenne spatiale


Ainsi, au lieu de plusieurs mesures de points, nous pouvons également utiliser MMM, une mesure usant du déplacement du micro.

Nous avons besoin d'un signal continu, un bruit rose est le candidat idéal. MLS n'est pas recommandé et les sinesweeps ne sont pas adaptés.

Ainsi, avec l'analyse à long terme, l'analyse FFT et la moyenne quadratique, la méthode combine la moyenne temporelle et spatiale.

Mais notez que le calcul de la moyenne doit être effectué sur toute la durée de l'analyse et non sur une moyenne glissante, avec quelques contraintes de calcul.

16, les longueurs de balayage pour un opérateur ne bouge pas:


Image

Nous voyons qu'une personne qui reste au même endroit peut déplacer le micro sur un chemin de mesure jusque 10 mètres.

Comme le monte l'image 11, ceci est bien pour des mesures jusqu'à 80Hz (basés sur ERB).
À titre de référence, l'ISO recommande 5 mesures qui donnent une longueur de balayage de 10 m et une validité jusqu'à environ 100 Hz (voir ligne Neq = 5 sur l'image 12).



Mesure de distance, déviation standard et perception

J'ai essayé de vérifier la relation entre la distance de mesure, le nombre de points de mesure indépendants, l'écart type et la perception qui en résultent, pour évaluer quelle est la distance de balayage nécessaire:

- La relation entre la distance de mesure et le nombre de points de mesure indépendants provient de Hopkins.
- L'écart type est calculé à partir du nombre de points basé sur l'équation σ = 11.14 / (√ (1 + 2.38 * B * Tr) * √N), de Schroeder et Hopkins
- Le seuil approximatif de perception dépendant de la fréquence est une estimation basée sur Moore, Clark (voir photo) et Toole et quelques tests d'écoute ABX personnels.

Cette courbe doit correspondre au seuil d'audibilité des écarts de bande passante de 1/6 d'octave sur un signal, le bruit rose étant généralement le signal le plus révélateur.




Image
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MMM > TUTO EN FRANCAIS 4

Message » 10 Avr 2018 10:55

Clark, David, «Tests subjectifs haute résolution utilisant un comparateur à double insu», AES mai 1982 «Chaque courbe indique la plus petite différence d'amplitude à chaque fréquence entendue dans les tests ABX, lorsque la bande passante de la différence est d'environ celui du nom de la courbe »
L'image de Clark montre seulement la bande passante de 1/3 oct mais j'ai utilisé les mêmes valeurs dans le graphique ci-dessous (!),
Ceci peut être un peu conservateur.
Cette courbe de perception peut être considérée comme une valeur de crête à moyenne: la différence de niveau entre un pic et la courbe plate.

Grâce aux calculs ci-dessus, nous pouvons maintenant vérifier quelle longueur de balayage est nécessaire: il semble qu'un balayage de 5m donne des déviations statistiques suffisamment basses pour correspondre à une «perception juste perceptible»


Image


Mesures précises
La mesure acoustique pour l'égalisation doit être validée à partir de la perception sonore mais doit être basée sur des critères de métrologie standard:
- résolution
- l'incertitude qui dépend de deux critères: la précision demandée pour des mesures reproductibles et la précision nécessaire pour minimiser les erreurs systématiques.

Nous avons vu plus haut que mesurer à une position ne donne pas de mesures reproductibles et n'a pas une résolution suffisante.

MMM est rapide et efficace pour l'égalisation d'une enceinte mais comme il manque l'information de temps et de phase, ce n'est pas un outil pour configurer le filtrage ou alignez temporellement des haut-parleurs, ...

Il y a quelques contraintes pour obtenir des mesures fiables avec MMM :

- Calibration: le bruit rose doit être vérifié pour sa réponse en fréquence et le microphone doit être calibré pour un champ diffus d'incidence aléatoire.

- La mesure doit se faire en moyenne sur suffisamment de positions indépendantes: déplacez donc le microphone pour couvrir un volume suffisamment grand: une distance de balayage de 5m est une bonne base (3 demi-cercles).
Une autre manière est de couvrir un volume avec des dimensions d'environ 1/5ème de la dimension de pièce correspondante, il a été testé pour donner des résultats fiables jusqu'à Tf.

- Les mesures doivent éviter les erreurs systématiques, c'est-à-dire toutes les mesures à la même hauteur!
Faire des mouvements transversaux, à plus de 10 degrés de n'importe quel plan de la pièce

- Ne déplacez pas le micro trop près des limites (min 1m recommandé)

- Ne pas bouger trop vite (max 0.3m/seconde), il ne devrait pas y avoir de risque de distorsion Doppler mais plus de risque du bruit de l'opérateur.

Utilisez également des câbles non microphoniques.

- Le micro ne doit pas être dirigé directement vers le haut-parleur: en raison du champ semi-diffus.

Les deux techniques donnent des résultats proches avec de petits micros (1/4 "ou moins) mais gardent toujours le microphone en vue directe du haut-parleur.

- La moyenne doit être effectuée sur les pressions sonores moyennes quadratiques et sur une durée suffisamment longue: pas de moyenne courte ou de moyenne mobile.

Une moyenne sur toute une série de 30 semble donner une bonne résolution et reproductibilité (ISO / WD 16283-1 recommande 60 secondes pour les fréquences inférieures à 100Hz )

- La mesure doit être meilleure que la résolution de l'audition: utilisez un lissage de 1/6 d'octave ou moins.

Remplissant ces conditions, MMM donnera une excellente reproductibilité.
Une bonne stabilité des résultats avec le temps est espérable, contrairement à la mesure ponctuelle unique où l'on dit souvent que les changements de réponse proviennent du vieillissement des haut-parleurs alors qu'en réalité c'est juste à cause de la mauvaise méthodologie des mesures !

La réponse MMM résultante montre que 3 des 4 paramètres principaux caractérisés par Olive sont les plus pertinents pour la qualité sonore perçue: Déviation bande étroite dans la chambre NBD_PIR, extension basse fréquence LFX, Lissage dans la réponse en amplitude dans la pièce SM_PIR.
Toutes ces courbes peuvent être vues sur les mesures MMM.
La déviation de bande étroite NBD_ON sur l'axe est manquante mais n'est-elle pas liée à l'écart de bande étroite dans la pièce ?

Il est encourageant de constater que les systèmes stéréo et multicanaux, mesurés et corrigés avec MMM, montrent une excellente correspondance de timbre entre haut-parleurs, ce qui peut être vérifié en basculant entre les canaux tout en écoutant le bruit rose, le signal le plus révélateur.

C'est un bon indicateur et la corrélation entre la méthode de mesure MMM et la perception auditive.


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Annexe 1
Comparaison avec une autre méthode de points multiples



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Message » 10 Avr 2018 10:55

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Message » 10 Avr 2018 10:55

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Message » 10 Avr 2018 10:56

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Message » 10 Avr 2018 21:20

Il faut avoir lu tout ça avant de commencer le tutoriel ? :o
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Message » 11 Avr 2018 7:24

Salut Pio,

Ben oui bien sûr, ce serait trop simple sinon :ane:

Je te rassure, non, le Tuto sera en première page !

Tu as tout lu ? Le cheminement est très intéressant !

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Message » 12 Avr 2018 11:08

Très intéressant, j'attends que tu aies mis le tuto pour poser mes questions, et pouvoir faire le test de comparaison en multipoints avec rew (cf mes posts débutés sur le fil des courbes de réponse) [emoji6]
ssebs
 
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Message » 15 Avr 2018 14:07

:hein: :siffle: Tout ces tuto de tutoriels...je ne prends plus aucun chemin !

Je suis en train de me faire un dictionnaire (liste de définition) des concepts de bases avec en face, le lien de la source !

Car à la fin, pardon dès le début, je ne sais même pas par quoi je commence quand je fais quelquechose !

Entre l'analogique et le numérique ça m'en fait des éléments, des logiques à comprendre !
En plus, quand j'imprime des tuto, je vois qu'ils ont été modifiés jusqu' à 27 fois : si en plus il y a des erreurs dans les tutoriels... :zen:
Dernière édition par yijing le 15 Avr 2018 19:54, édité 1 fois.

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Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 15 Avr 2018 15:14

Ce qui est dommage, je l’ai déjà souligné, si personne ne conteste la qualité des intervenants, combien de lecteurs du post? Combien de participants au débat? D’ailleurs ce sont toujours les mêmes... Pour moi, très clairement, le site HCFR s’égare dans des méandres qui annoncent la fin du site. Désolant!
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Message » 15 Avr 2018 18:45

Pas d'accord. En 2007, sur HCFR, on comparait des câbles de modulation en ABX.
Aujourd'hui, on répertorie les solutions de correction de pièce. Moi je trouve qu'il y a du progrès 8) !
Pio2001
 
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Message » 15 Avr 2018 20:00

Moi ce qui me gêne c'est l'absence de diversité : tout est sur le scientifique et l'objectivisme. Et avec un aspect besogneux de surcroît : pas intérêt de dévier du sujet : ça s'appelle du trollage.

C'est comme si en allant au restaurant on n'appréciait que les températures de cuisson, le nombre de calories dégagées, le pourcentage de glucides et de lipides, le pourcentage de marge que se prennent les cuisiniers et leurs fournisseurs et rien sur la desciption des plaisirs de la chair et des breuvages : c'est mal venu : invérifiable !

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Message » 15 Avr 2018 21:03

Je disais justement sur l'autre sujet que si j'avais le temps, je passerais aux écoutes : le plat est maintenant cuit à la température exacte, il est temps de le déguster et voir s'il a bon goût.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire.
Pio2001
 
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