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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 5 - 27/6 - Le JITTER : Tout ce que vous ...

Message » 11 Juil 2009 17:28

il est fort Lizandre!! :oops:
il donne du fil à tordre ... des questions de fond (comme la couleur du ciel ;) ) et des réponses à ses questions :idee: : il est fort !! :P
WhyHey
 
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Message par Google » 11 Juil 2009 17:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Juil 2009 20:00

Crao a écrit:
grand x a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est de demander à la formation, si un concert est consacré à cet instrument, de jouer une pièce avec et sans sa partie.

La partie alto est en effet souvent ingrate, vu qu'ils se contente souvent de "planter des clous" (je le sais, j'en ai fait), mais supprimer l'alto, ce serait comme supprimer certains personnages secondaire d'un film : on peut s'en passer, mais cela dégraderait nettement le scénario et l'intérêt du film, ça enlève toute la finesse.

Si tu veux une œuvre qui fait la part belle à l'alto, je ne peux que te conseiller la Symphonie Concertant de Mozart : http://fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_ ... _de_Mozart . Cerise sur le gâteau, on peut écouter les deux premiers mouvement sur cette page. Cette œuvre de Mozart permet de découvrir le timbre particulier de l'alto.

Désolé pour le HS :wink:


+1 ! Et, il y a eu une écoute comparative trés intéressante de cette oeuvre déjà juillet sur France-Musique. Il y avait 6 interprétations différentes; c'était trés intéressant !

Cordialement
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Message » 11 Juil 2009 23:25

Lizandre a écrit:Je pense que tu confonds les champs médicaux et statistiques...................


Je pense que tu n'as pas lu toutes les interventions faites sur le sujet depuis 20 pages, ou alors tu ne souhaites même pas envisager un autre avis que le tien, et disons que là j'ai comme une lassitude ....
expertdoc
 
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Message » 12 Juil 2009 8:10

Lizandre a écrit:
haskil a écrit:Tu m'excuseras : c'est toi qui est hors sujet... ou plutôt qui est à moitié hors sujet, car tu ne comprends pas ce dont il est question et par commodité tu élimines de ma réponse ce qui te gêne... Là tu aurais dû quoter ce que j'écrivais :

Haskil écrit : C'est vrai d'une façon quantifiable bêtement.


Ce faisait tu aurais pu faire un gros + 1 :lol:

LE bêtement étant à prendre dans son acception première : sans faire intervenir l'interprétation des mesures.

Ce qui veut dire en gros : que la comparaison entre deux amplis avec ses oreilles sans recourir à un protocole sérieux et de préférence sans utiliser de musique pouvant faire interprèter ce qu'il entend par celui qui compare me parait très périlleuse....

Donc, pour le moment, je ne connais pas mieux que l'ABX, ou le simple aveuge, avec égalisation précise des niveaux... et utilisation de sons qui ne peuvent pas par leur audition même modifier profondément les affects de celui qui compare...

Le paradoxe était, ajoutais-je, que la finalité de l'ampli est d'écouter de la musique....

Bref, c'est compliqué et ton point de vue unijambiste est une simplification qui nous éloigne du sujet... par simplification abusive.


Je retourne le compliment et j'explique.

La finalité du matériel audio est de reproduire un signal sonore. La finalité de l'auditeur est d'écouter de la musique.

L'ABX n'a pas pour objet d'écouter de la musique, puisque dès lors nous rentrons dans le domaine des goûts, des préférences et de l'opinion. L'ABX, comme protocole, a pour but de valider l'existence de différences audibles. L'ABX écoute le matériel, pas l'oeuvre. TU te places sur le terrain de l'émotion et de l'art, et ce faisant tu sors de la démarche "objectivante". C'est le jeu de l'idiophilie de discréditer toute approche matérialiste du son pour ne se placer que sur le plan de l'art : dans le domaine des goûts, tout le monde a raison.

L'article que je citais sur le prix du vin montre que le simple fait de savoir que le vin que l'on s'apprête à goûter est cher, modifie déjà les états cérébraux AVANT de le goûter. Nous avons à faire à des mécanismes très puissants et sans doute très fondamentaux. C'est, hypothèse, une raison pour laquelle le THG hifi verse dans la guerre de religion... Un appareil très cher apporte du plaisir à l'écoute, avant même qu'il fonctionne, probablement. Mais, pour justifier ce prix de vente, faute de pouvoir justifier une différence audible, la hifi vend son matériel avec des concepts fumeux et assez... ésotériques, parfois. C'est à cela que l'ABX s'attaque.

En outre, comme je me suis placé sur le plan du phénomène physique, ton accusation de "simplification" est assez étrange : tu veux dire qu'il y a autre chose dans le son que le phénomène physique qui le propage ? Et, pour couper court à la réponse, non, nous ne parlons pas d'art, mais de la capacité à distinguer des différences dans les matériels de reproduction sonore. Car c'est l'enjeu : l'ampli à 200 est il différent que celui à 2000 ou à 20 000 ?

Et je n'ai pas dis "meilleur", juste "différent".


Tu le fais exprès ou pas de répéter ce que tes interlocuteurs disent en faisant mine de le contredire pour dire la même chose mais dans une version caricaturale ? :o

Je vais donc résumer mon intervention :

J'estime que pour faire un ABX, il faut retirer l'aspect affect imposé par la musique écoutée en évitant autant que faire ce peut d'utiliser des morceaux de musique pour faire le test. Je suis désolé mais quand je participe à un ABX, je reconnais la musique, je la comprends instantanément et elle produit en moi des émotions qui font que les conditions de neutralité du test, malgré moi, sont modifiées. Et je ne suis pas seul en ce cas.... Raison pour laquelle, Ohl par exemple, et d'autres encore, préfèrent utiliser des sons qui évitent ce biais quand ils font un ABX...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 12 Juil 2009 12:56

haskil a écrit:
Tu le fais exprès ou pas de répéter ce que tes interlocuteurs disent en faisant mine de les contredire pour dire la même chose mais dans une version caricaturale ? :o

:mdr: :mdr:
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Message » 13 Juil 2009 9:37

Le testeur ABX, il est là.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... mme_13811/

J'ouvre une souscritption pour l'achat de fruits séchés. Il en raffole

Francois :wink:
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Message » 13 Juil 2009 10:01

Je résume mes propos réelles ou imaginaire :

Pour moi l'abx musical ne peut réussir pour :
- Multimodalité des sens (Meredith & Stein).
- Impacte émotionelle de la musique avec une influence sous cortical demontrée.
- Capacité de la mémoire en regard de la complexité du contenut d'un message musical.

+
- Méthodologie d'écoute de l'auditeur
- La culture

Les trois premiéres raisons n'empêchent en rien la réussite d'un ABX sonore (a-musique)

Question

Tout se mesure. Deux enceintes du même modéle, en mono sonneront différement. Comment mesure-t-on l'impacte de cette différence sur le rendu stéréo ?

Francois :wink:
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Message » 13 Juil 2009 12:38

Si l'on suit ton raisonnement, frgirard, l'utilisation de matériel audiophile n'est utile que pour des signaux test. Pour de la musique, une mini-chaîne suffit, non ? A la limite une mini-chaîne luxueuse. (aucun sarcasme de ma part, juste une manoeuvre pour pousser l'argument dans ses derniers retranchements).
Pio2001
 
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Message » 13 Juil 2009 12:58

Pio2001 a écrit:Si l'on suit ton raisonnement, frgirard, l'utilisation de matériel audiophile n'est utile que pour des signaux test. Pour de la musique, une mini-chaîne suffit, non ? A la limite une mini-chaîne luxueuse. (aucun sarcasme de ma part, juste une manoeuvre pour pousser l'argument dans ses derniers retranchements).


Je ne vois pas de sarcasme. Ce que je dit en défaveur l'abx comme jugement de valeur généralisable, je le pense aussi pour l'écoute classique.

Personnellement à part les enceintes,tester du matériel hifique ou elfique où les principales différences sont dans le prix, la qualité de fab, les prestations électroniques, l'esthétique, j'en suis peut-être revenu. Chose mise ne pratique avec mon pré ampli.

Francois :wink:
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Message » 13 Juil 2009 16:06

En page 13 un schéma résumant.

http://acoustic31.univ-tlse2.fr/~pgaill ... dition.pdf

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 20 Juil 2009 20:15

En tant que chasseur de kangourou, je viens de repenser à notre première rencontre d'ABX ce soir...
J'ai été chercher hier des enceintes Divatech Diva 16, que j'ai eu sur la baie avec un ampli sono Samson, ainsi qu'un lecteur CD Sony. (faire un petit système pour mon père)
J'ai donc mis les Diva sur mon ampli Isem et mon Dac Lavry, elles s'en sortent très bien pour leur prix, sont agréables à écouter, même si sur du classique on aimerait un peu plus de timbre et d'attaque (ouf, je ne vais pas vous annoncer qu'elles sonnent comme mes JMR :lol: ).
Par contre, j'ai débranché les Diva 16 de l'Isem pour les mettre sur l'ampli sono... :roll: (oui, je sais, il fallait pas, c'était une bêtise...)
Ben à première vue, c'est pas moins bon! Du coup, je repense à l'ampli d'Alpacou (si tu nous lis, tu connais Samson ? Ca vaut quoi ?) face à l'ampli Mimetism. On avait eu "du mal" à trouver des différences.
Je ne vais pas avoir le temps tout de suite de brancher les JMR sur l'ampli, je dois y aller, mais j'ai hate de comparer face à l'Isem, et peur en même temps du résultat. Et c'est là qu'on aimerait bien avoir un boitier ABX à portée de main! pourquoi c'est si cher cette bête là!
Je vous tiendrai au courant, en tout cas j'ai repensé à la premiere rencontre chez Gran X où quand on a mis l'ampli sono d'une centaine d'€ on cherchait la perte de détail, de timbre, d'équilibre, bref, ce que j'ai cherché ce soir sans que çà ne me saute aux oreilles.
A suivre ;-)
Misterben
 
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Message » 20 Juil 2009 22:11

merci pour le cr :wink:
Mahler
 
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Message » 21 Juil 2009 22:28

Ben non... (ben non quoi ?), l'Isem reste quand même devant sans soucis. J'ai testé ce soir, et c'est quand même bien différent. Plus de naturel, des timbres beaucoup plus travaillés (flagrant sur un piano ou des voix), et surtout plus de dynamique. Mais pour autant le petit ampli sono offre une prestation tout à fait honorable, et ce n'est pas désagréable à écouter. Sur des musiques plus rock, je ne sais pas si pour autant je les différencierai facilement (j'y arriverai certainement, mais pas forcément de façon immédiate). En tout cas je me rend compte qu'on a tendence à se souvenir que le matériel de gamme inférieur sonne beaucoup moins bien que le notre, alors qu'en fait, à chaque évolution, on gagne des petits plus, non négligeables et justifiés certe, mais çà reste des petits plus. Si bien que cet ampli sono, même s'il est loin d'être parfait, sonne de façon tout à fait correcte contrairement à ce dont je m'attendais.
Bonne soirée
Misterben
 
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Message » 01 Aoû 2009 23:02

Reparlons de ce kangourou enterré.
Sur hydrogenaudio est arrivé un topic sur le jitter http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?s=278055ceae8a11e1e074b6b56f71b3b7&showtopic=73201&st=112 avec un intervenant qui travaille chez Benchmark (un fabricant de convertisseurs) , qui a dit :
We have a QSC ABX tester that we used to compare consumer CD players to prototypes of our DAC1 converter. It was fairly easy to score perfectly on the ABX tests. The CD players with modulation problems sounded like they had more midrange when played through their internal D/A converters than when played through the external DAC. This was a rather surprising result given that both devices had nearly identical frequency responses....Much more investigation would be needed to determine audibility thresholds. Nevertheless, we felt we had enough evidence to warrant developing a jitter-attenuation system.

une relance du débat...à lire ! Comme on a le même testeur ABX, on devrait y arriver, nous aussi :D

Par ailleurs, je n'avais pas vu la remarque de MickeyCam :
Ohl, quand une fréquence a de chaque côté une fréquence - et une fréquence + , c'est de la distorsion d'intermodulation.
Voir mon article sur ça en page d'accueil. Michel...

Ceci est inexact : le jitter n'a rien à voir avec une distortion d'intermodulation, c'est une distrortion par modulation de phase. Un exemple simple : en injectant un sinus pur, le jitter amène deux raies latérales de distortion. Pour la disto d'intermodulation, avec un tel signal, on ne constaterai rien.
D'après le gars de Benchmark, le niveau total des bandes latérales de distortion est égal à 20log(2*PI*F*J) avec F=fréquence du signal et J valeur de jitter en secondes.
Ainsi 200ns correspondent à environ -40dB pour un signal à 8kHz et -31dB avec un signal à 22.05kHz. Si l'on écoute un disque avec un spectre de niveau important en hautes fréquences, cette disto vers -40dB est dans la plage d'audibilité probable.
Si on calcule les limites théoriques pour que la distortion de jitter soit noyée dans le bruit, on arrive à 0.1ns pour du 44.1kHz/16bits et 0.1ps pour du 192kHz/24bits, attention, ces chiffres sont très très loin des seuils d'audibilité !
Mais cette formule nous donne aussi une information sur les signaux les plus favorables pour déterminer l'audibilité :
un signal audio dans les hautes fréquences avec peu d'énergie dans le bas (pour ne pas masquer la distortion) et un jitter de spectre étendu pour que les raies de distortions sortent des bandes critiques de l'oreille.
Dernière édition par ohl le 02 Aoû 2009 21:11, édité 2 fois.
ohl
 
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Message » 02 Aoû 2009 20:12

Bonjour,
Je ne conteste pas formellement, je n'ai jamais fait de mesures de jitter.
Mais j'ai fait des mesures de modulation de phase, ça ressemble, mais l'image change complètement lorsqu'on fait varier la vitesse de balayage de l'analyseur, sans que les extrémités du delta F ne bougent, alors que sur ça ne varie pas sur de la disto d'intermodulation.
Difficile d'expliquer sans insérer d'images. (Je ne suis pas arrivé à le faire).
Michel...
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