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Tout ce qui n'a pas trouvé de place ailleurs...

Kangourou : Les liens, les produits écoutés.

Message » 17 Juin 2009 17:45

Tout d'abord en préambule, Le récit fondateur décrivant cet animal mythique :

Lien : viewtopic.php?f=1032&t=29891684


Kangourou ABX 1 :

Lien : viewtopic.php?f=1034&t=29898890

Produits écoutés :

- Amplis :
a) ATOLL IN 100
b) MIMETISM 15.2
c) INTER-M R300

- Câbles de modulation :
a) "Spaghetti" de base
b) Câble JMR
c) Mogami 2497/prises Neutrik
d) QED Qnex silver


Kangourou ABX 2 :

Lien : viewtopic.php?f=1037&t=29899454

CR des Kangourous 2 : viewtopic.php?f=1037&t=29899454&p=172522551#p172522551

Produits écoutés :

- Amplis :
a) NAD C325 BEE
b) MIMETISM 15.2


Kangourou ABX 3 :

Lien : viewtopic.php?f=1034&t=29909959

CR des Kangourous 3 : viewtopic.php?f=1034&t=29909959&start=225#p172700602

Produits écoutés :

- Pré-Amplis :
a) ATOLL PR 5.1
b) CYRUS Pre Xvs
c) SONY TAE 1000ES


Kangourou ABX 4 :

Lien : viewtopic.php?f=1037&t=29911577

CR des Kangourous 4 : viewtopic.php?f=1037&t=29911577&start=90#p172752105

Produits écoutés :

a) Onkyo TX-NR905
b) Atoll PR 5.1 DSP
c) Pré-ampli EAD Theater Master Classic
d) ampli full numérique PCM > PWM (carte d'éval Texas du TAS5518)
e) Pré-ampli Audionote
f) DAC Lavry DA10 + Isem Xtasis


Kangourou ABX 5 :

Lien : viewtopic.php?f=1037&t=29915550

CR des Kangourous 5 : viewtopic.php?f=1037&t=29915550&p=172887105&hilit=Comme+c%27est+moi+qui+ai+pris+les+notes#p172887105

Produits écoutés :

a) DAC ZERO
b) DAC ZHAOLU

Attention toutefois : ABX 5 ne consiste pas en un ABX de ces deux DAC mais en une réflexion sur la caractérisation et sur les valeurs critiques audibles du JITTER sur ces DAC.


Kangourou ABX 6 :

Lien : viewtopic.php?f=1037&t=29924787

CR des Kangourous 6 : viewtopic.php?f=1037&t=29924787#p173187239

Produits écoutés :

a) Airport Express "N" en sortie analogique + une autre en sortie numérique pour pouvoir ABXer l'AE face à un autre DAC
b) BMC-2 (contrôleur de monitoring / DAC / ampli casque)
c) DAC "Pro": Apogée PSX 100 24/96, "plébiscité comme "le meilleur" par les Ingénieurs du Son aux USA il y a quelques années" (dixit Igor Kirkwood)
d) DAC MSB Platinum DAC III (sans option)
e) carte son FireFace 800 (en firewire sur MacBook Pro)
f) DAC Lavry
g DAC chinois "Zero"
h) lecteur universel "noname" à 29euros (avec sortie numérique SPDIF)


Kangourou ABX Hors-Série : seuil mini de pression sonore détecté

Lien : viewtopic.php?f=1037&t=29932928








Merci à Pio pour certains liens directs :wink:
Dernière édition par syber le 23 Fév 2010 9:51, édité 8 fois.
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Message par Google » 17 Juin 2009 17:45

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Juin 2009 21:57

Je crois que c'est bon.
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Message » 19 Juin 2009 0:01

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Message » 19 Juin 2009 10:24

Pourquoi pas une courte synthèse du résultat de chaque session ? je comprends la volonté d'amener le lecteur à lire l'ensemble du thread original pour bien tout saisir, mais ce serait quand même sympa.
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Message » 19 Juin 2009 10:49

Denis31 a écrit:Pourquoi pas une courte synthèse du résultat de chaque session ? je comprends la volonté d'amener le lecteur à lire l'ensemble du thread original pour bien tout saisir, mais ce serait quand même sympa.

+1 !
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Message » 19 Juin 2009 10:53

Faisez-le, les gars 8) :lol:

Je suis pour la démocratie participative !
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Message » 29 Juin 2009 16:27

Premier post mis à jour. :wink:
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Message » 06 Juil 2009 8:44

Monsieur le juge:

Dans cette délicate affaire, où tout peut être envisagé, même son contraire, j'aimerais porter à la connaissance de la cour, des jurés et du public, des éléments propres à éclaircir, ou tout au moins à élargir les points de vue concernant ce délicat problème des kangourous, des "sons" propres des électroniques, des tests en aveugle, du protocole ABX et des écoutes normales.

Il ne s'agit nullement d'un jugement: c'est, j'en ai conscience, prématuré, et ce serait faire outrage à la cour et à sa fonction.
C'est uniquement un témoignage à porter au dossier, témoignage qui peut avoir son importance, tant les écoutes non réalisées en protocole ABX sont ici peu représentées, alors que ces écoutes non ABX représentent la très grande majorité de la pratique des écoutes.

Or donc, voici la pièce:

viewtopic.php?p=172898688#p172898688

Elle ne prétend nullement nier les expérimentations menées, mais souhaite élargir le problème, et éventuellement trouver d'autres voies, complémentaires, d'étude et de procédures d'évaluations des appareils et systèmes de retranscription sonore et musicale.

En espérant que ce témoignage ne relance pas des batailles stériles, menées par des cohortes de trolls obtus, mais prenne enfin en compte une plus grande part de la réalité des écoutes et évaluations des systèmes d'écoute.

Avec mes remerciements à la cour pour l'attention portée à cette demande.


grand x, avocat au barreau de Chaize.
Quoi de plus efficace que la musique acoustique vivante, pour évaluer ensuite la qualité du matériel Hifi et le réalisme de la retranscription proposée ?
grand x.
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Message » 06 Juil 2009 10:36

Un peu HS non ? :wink:
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Message » 06 Juil 2009 10:55

Je ne pense pas.

Je sais que la proposition heurte tes convictions, mais à mon avis elle fait partie intégrante de l'étude du problème, parce qu'elle en présente l'autre facette toujours éludée lors des écoutes ABX.
Sa prise en compte a à mon avis des chances de faire évoluer les pratiques d'écoutes, même si je ne sais pas encore dans quel sens.
Pour moi, les écoutes ont autant à voir avec les ABX qu'avec les écoutes non aveugles, ou avec d'autres protocoles, qui font émerger des jugements plus détaillés qu'une simple différence.

Et pour confirmer qu'on est bien dans le sujet, le titre du topic est bien kangourous, et non ABX.

Question kangourous, étant à l'origine du terme, je pense pouvoir affirmer que j'ai une idée précise de ce dont il s'agit:
justement la contradiction (pour le moment apparente) entre 2 méthodes d'analyse.
De cette contradiction, on devrait pouvoir, selon moi, trouver une ou des éléments élargissant et objectivant tous les aspects, ou tout au moins plus d'aspects des écoutes, sans en éluder, d'un trop simple coup de manche objectiviste, toute une réalité et des témoignages et des pratiques récurrentes, qui même si elles montrent leurs limites parfois, sont pourtant à la base de pratiques sérieuses et qui donnent des résultats efficaces, ou en tout cas suffisamment probants pour la majeure partie des "pratiquants".
Quoi de plus efficace que la musique acoustique vivante, pour évaluer ensuite la qualité du matériel Hifi et le réalisme de la retranscription proposée ?
grand x.
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Message » 06 Juil 2009 11:06

un petit pas en arrière ? un !
RIP ABBADO 1933/2014
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Message » 06 Juil 2009 11:07

merci pour l'index les gars :wink:
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Message » 06 Juil 2009 11:42

Ce n'est pas un pas en arrière: mais une tentative (peut être prématurée) d'élargissement.
Les écoutes ABX sont une face du problème. Mais qui dans ses conclusions trop hâtives qui pourraient être faites élimine toutes les autres faces, les autres expérimentations.
Ces autres expérimentations ont des résultats, plus profonds qu'une simple constatation de différence entre appareils. Mais avec possibilité d'erreurs. Mais aussi avec un très grand nombre d'expérimentations avec résultats concordants.
Je le répète, il y a contradiction, et la résolution efficace d'une contradiction n'est pas d'éliminer d'autorité toute la partie qui gêne, mais au contraire de trouver un modèle qui permette de l'intégrer, ou d'en expliquer ces contradictions.
Ce travail là n'a pas encore été fait.

Il y a bien un aspect qui reste ouvert, qui fait partie du problème, et son élimination arbitraire est justement contraire à toute objectivité de démarche.
Personne n'a donné d'explications convaincantes, ou expliqué de manière irréfutable en quoi des centaines de gens se tromperaient.


Que ceux qui ne jurent que par les écoutes ABX se rassurent: normalement, si on laisse les études et recherches et réflexions se poursuivre, les éléments non dénués de réalités devraient s'éteindre d'eux mêmes si on laisse en discuter et petit à petit laisser apparaître les erreurs.

La discussion originelle des kangourous appelait à la possibilité d'échange, et à l'ouverture à des opinions opposées, en tout respect de l'interlocuteur.
Et que les nombreux témoignages n'étaient pas à écarter à la légère, pour des raisons tant scientifiques que de respect des intervenants.

Je pense que même les écoutes ABX, et l'élargissement de leur pouvoir discriminant, ont à gagner à laisser les échanges se faire sans trollage et sans absolutisme.
Quoi de plus efficace que la musique acoustique vivante, pour évaluer ensuite la qualité du matériel Hifi et le réalisme de la retranscription proposée ?
grand x.
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Message » 06 Juil 2009 13:13

Bonjour Grand X,

Afin de réconcilier les deux constatations, on peut soit rapprocher le protocole ABX de l'écoute non aveugle, soit rapprocher l'écoute non aveugle de l'écoute ABX, le but étant d'arriver au final à un protocole strictement identique, à la différence près de la connaissance ou non des appareils écoutés.

Pour cela, il faut identifier ce qui est présent dans l'écoute ordinaire et qui manque à l'ABX. Il faut donc se repasser le film de la façon dont l'écoute ordinaire s'est déroulée. Qu'est-ce qui a été écouté ? Est-ce que le choix musical a été important ?
Combien de temps chaque appareil a-t-il été écouté ? Les différences ont-elles été perçues dès le début, au bout d'un certain temps qu'il est possible de définir, progressivement au cours de l'écoute de chaque appareil, ou progressivement après plusieurs va et vient entre plusieurs appareils ?

Il s'agira ensuite de respecter ces données dans un ABX, afin de reproduire les conditions d'écoute à l'identique.

La première différence sera l'introduction du X en plus du A et du B. Comme il semble possible d'analyser en non aveugle jusqu'à quatre amplis, il devrait suffire de faire comme si A, B et X étaient trois amplis différents, et de les caractériser comme tels. On verra bien si de ces "trois" amplis, l'un se distingue des deux autres (si c'est A ou B, c'est très bien, si c'est X qui paraît différent, c'est encore plus intéressant !).

Le premier problème sera certainement la répétition du test. Rien ne prouve qu'une analyse en non aveugle puisse être répétée avec autant de discrimination dans la même journée, par les mêmes auditeurs. C'est un peu comme si on leur demandait d'analyser six amplis (A1, B1, X1, A2, B2, X2) à la suite. Ce qui peut commencer à se révéler difficile, même en non aveugle. Quand à faire 15 essais, c'est un peu comme demander de comparer 45 amplis entre eux.

On peut parallèlement se poser la question de savoir ce qui manque à l'écoute ordinaire et qui est présent en ABX. Cela peut se révéler matériellement plus contraignant et peut jouer sur la durée des écoute, ce qui perturberait notre démarche, car on veut partir de l'écoute ordinaire, en respectant sa durée et ses conditions, et n'y ajouter que des éléments propres à la comparaison ABX.

Ces éléments seront d'une part l'alignement des niveaux, malheureusement très difficile, sans compter qu'il faut aligner simultanément volume et balance, comme nous l'avons constaté dans l'ABX d'amplis casque, où la balance n'était pas systématiquement bien au centre par défaut.

D'autre part la mise en double aveugle, et pas seulement simple. L'idée est d'éliminer ce qu'on appelle l'effet "clever Hans", du nom du cheval qui savait compter. On a découvert que ce cheval était capable de déceler le moindre changement d'attitude, de tension dans les muscles du visage ou d'intensité dans le regard de son maître, et de s'arrêter de frapper du sabot au moment où son maître s'y attendait, sans que celui-ci ne lui fasse le moindre signe. Le psy qui a étudié ce cas a appris lui-même à reconnaître ces signes. Puis il a tenté sans succès de les cacher à autrui. Il n'a jamais pu contrôler l'ensemble de son attitude à tel point que plus aucun signe n'était décelable.
Or, ce qu'un cheval peut faire, un auditeur peut le faire aussi.
Les solutions sont les suivantes : cacher l'opérateur à la vue de l'auditeur, ou utiliser un switch ABX. Rien de bien contraignant, donc. On conseille souvent que l'opérateur ne soit pas présent. C'est plus sûr, mais un peu excessif et peut nous gêner dans notre démarche. Tant qu'il est hors de vue, et qu'il contrôle chaque bruit qu'il fait, cela ne pose pas de problème.

Enfin, il serait utile de formaliser les commentaires subjectifs de façon stricte. Il n'est pas clair du tout par exemple que l'adjectif "chaud" soit équivalent à "mou", ou encore à "sombre", ni même qu'on puisse le corréler avec un "manque de dynamique" exprimé par un autre auditeur. Le risque d'inventer des corrélations qui n'existe pas est important.
Je n'ai pour l'instant pas trop d'idées pour avancer sur ce point. Imposer une grille de qualificatif à chaque auditeur risque de perturber l'écoute, ou même d'empècher les auditeurs d'exprimer ce qu'ils entendent en ne proposant aucun qualificatif qui leur convienne.

Je pense à un petit détail qu'il est utile de rappeler : il faut que ce soit l'auditeur qui ait la télécommande du lecteur de CD afin d'écarter le risque que suite à une préférence subjective, ou à une simple dissymétrie ne se basant sur aucune préférence, l'opérateur, s'il n'utilise pas de switch ABX, ne laisse tourner inconsciemment l'extrait plus longtemps sur un ampli que sur l'autre.
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Message » 06 Juil 2009 13:18

Une chose me turlupine (de cheval) malgré tout: pourquoi en ABX on parle de différences ténues voire nulles alors qu'en écoute "normale" d'aucuns y trouvent du surlecutant ?
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