Kangourou ABX, ép 4: du muguet pour les kangourous (1er Mai)

[WhyHey]

( )

[wald]

Voici le test positif dont nous parlons pour les câbles de modulation reliés à un casque
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Et pour un test négatif très intéressant car il illustre bien des aspects de la question et que les auditeurs ont entendu des différences quand les câbles étaient identiques :
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[Le Pivert]

il y a des cables de modulation avec les casques ?
( )

HEIN ?????

[grand x]

...Une autre affirmation complétement excessive, c'est quand on affirme qu'un seul ABX réussi par une seule personne prouverait de façon absolue et définitive qu'une différence existe...

Bonjour Pio.

Là, je pense que tu n'as pas compris:
Un test ABX réussi, j'entends par là que X a été reconnu un nombre suffisant de fois (14/15 ?) dans des conditions de test normales (c'est à dire que rien ne viendrait invalider le test, comme une différence de niveau par exemple), c'est à dire vraiment réussi, alors oui, ce test s'impose à tous: une différence a été perçue, et même si elle ne l'a été que par une personne, le résultat est "universel", la différence existe et s'impose à tous. Même si peu sont à même de sentir cette différence.
C'est un peu comme l'utilisation d'un instrument de mesure plus pointu, s'il a mesuré des choses différentes, et qu'évidemment les conditions de mesures et les protocoles sont stricts, alors les 2 choses mesurées sont différentes, même si aucun autre appareil ne peut parvenir à cette distinction.
Il est préférable que cette expérience soit reproductible, avec les mêmes ingrédients au besoin, mais si rien ne peut mettre en défaut l'expérimentation, elle est valide et son résultat est qu'il y a différence entre A et B.

[ogobert]

Nous ne faisons pas d'ABX pour ne pas trouver de différence, ni pour en trouver d'ailleurs, mais pour vérifier si les différences entendues en écoute non aveugle sont confirmées en ne sachant plus ce qu'on écoute. Tant qu'on ne comprend pas ça, à mon avis, on est dans le malentendu.
...
Il est normal de chercher à comprendre l'origine des problèmes.

Que le fait qu'un ABX permette d'identifier une différence soit qualifié de "problème" (sic !) ne fait que me confirmer dans mon avis

[ogobert]

Une autre affirmation complétement excessive, c'est quand on affirme qu'un seul ABX réussi par une seule personne prouverait de façon absolue et définitive qu'une différence existe. Des ABX positifs, il y en a eu sur des câbles de modulation, et même sur l'ionostat de Pierre Johannet ! Est-ce que l'on considère pour autant comme définitivement prouvé et indiscutable qu'un câble de modulation ou un ionostat change le son ? Posez donc la question aux objectivistes !
Pour le test de l'ionostat, les différentes écoutes ont eu lieu sans tirage au sort, ce qui invalide la méthode.

Dit comme çà, PIO, ça donne l'impression de remettre en cause chaque ABX positif.

L'ABX de l'IONOSTAT serait contestable du fait de l'absence de tirage au sort (je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi) mais, en toute franchise, la question n'est-elle pas aussi que cet ABX a été réalisé hors de tout contrôle externe par un revendeur spécialisé dans des produits assez ésotériques, et que l'on pourrait avoir la tentation de remettre en cause ce résultat du fait de l'absence de reproductibilité prouvée (ce qui dans la démarche scientifique classique n'aurait rien d'extraordinaire, plusieurs résultats expérimentaux ont été ou bien confirmé ou bien remis en cause ces dernières années, notamment à partir de soupçons sur des publications suspectes *).

Merci, je me sens moins seul...

[wald]

...Une autre affirmation complétement excessive, c'est quand on affirme qu'un seul ABX réussi par une seule personne prouverait de façon absolue et définitive qu'une différence existe...

Bonjour Pio.

Là, je pense que tu n'as pas compris:
Un test ABX réussi, j'entends par là que X a été reconnu un nombre suffisant de fois (14/15 ?) dans des conditions de test normales (c'est à dire que rien ne viendrait invalider le test, comme une différence de niveau par exemple), c'est à dire vraiment réussi, alors oui, ce test s'impose à tous: une différence a été perçue, et même si elle ne l'a été que par une personne, le résultat est "universel", la différence existe et s'impose à tous. Même si peu sont à même de sentir cette différence.
C'est un peu comme l'utilisation d'un instrument de mesure plus pointu, s'il a mesuré des choses différentes, et qu'évidemment les conditions de mesures et les protocoles sont stricts, alors les 2 choses mesurées sont différentes, même si aucun autre appareil ne peut parvenir à cette distinction.
Il est préférable que cette expérience soit reproductible, avec les mêmes ingrédients au besoin, mais si rien ne peut mettre en défaut l'expérimentation, elle est valide et son résultat est qu'il y a différence entre A et B.

C'est aussi comme grand X que je comprend les choses.

[wald]

Nous ne faisons pas d'ABX pour ne pas trouver de différence, ni pour en trouver d'ailleurs, mais pour vérifier si les différences entendues en écoute non aveugle sont confirmées en ne sachant plus ce qu'on écoute. Tant qu'on ne comprend pas ça, à mon avis, on est dans le malentendu.
...
Il est normal de chercher à comprendre l'origine des problèmes.

Que le fait qu'un ABX permette d'identifier une différence soit qualifié de "problème" (sic !) ne fait que me confirmer dans mon avis

Et bien franchement, l'amalgame de ces ces deux phrases est tout à fait malvenu. Jamais je n'ai suggéré qu'une différence était un problème en soi. J'ai précisé qu'une différence de niveau ou de balance était un problème dans l'analyse d'une écoute comparative et cela en aveugle comme en non aveugle.

Voici la citation non tronquée, c'est plus honnête ainsi :

Mais à deux reprises nous avons soupçonné une différence de balance. Les balances analogiques seraient assez peu précises. une différence de balance affecte sans aucun doute l'équilibre car il est illusoire de penser que les enceintes droite et gauche ont exactement le même équilibre (du fait de leur emplacement) ce qui, chez Cquest, était très nettement audible sur bruit rose mono envoyé alternativement sur les canaux droite et gauche.

Donc on a peut être simplement identifié cette différence liée à une balance imprécise privilégiant un canal par rapport à une autre. Or on écoute en stéréo je le rappelle !

Il est normal de chercher à comprendre l'origine des problèmes. Rien n'interdit de penser aussi que ces deux électroniques "sonnent différemment" mais, pour en être certain il faut en avoir le coeur net sur la balance. L'une des voies est d'effectuer des écoutes mono sur une enceinte à la fois.

Même chose pour ma réponse à PIO sur le IONOSTAT. Merci de ne pas oublier la précision pour laquelle j'avais pris soin d'éditer mon post pour éviter les interprétations un peu trop orientées (sans succès hélas ). Je viens de surligner ce qui me paraît nécessaire :

Dit comme çà, PIO, ça donne l'impression de remettre en cause chaque ABX positif.

L'ABX de l'IONOSTAT serait contestable du fait de l'absence de tirage au sort (je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi) mais, en toute franchise, la question n'est-elle pas aussi que cet ABX a été réalisé hors de tout contrôle externe par un revendeur spécialisé dans des produits assez ésotériques, et que l'on pourrait avoir la tentation de remettre en cause ce résultat du fait de l'absence de reproductibilité prouvée (ce qui dans la démarche scientifique classique n'aurait rien d'extraordinaire, plusieurs résultats expérimentaux ont été ou bien confirmé ou bien remis en cause ces dernières années, notamment à partir de soupçons sur des publications suspectes *).

(*) Edit : je veux dire par là que l'erreur méthodologique ajoutée à l'absence de contrôle externe d'un test réalisé par une personne qui avait intérêt à son succès justifient par principe que le test puisse être reproduit, sans prétendre que le testeur a modifié les résultats. Ca allait sans dire, mais ça va mieux en le disant.

[Misterben]

Je repense au fait que les différence que l'on reconnait, et que l'on valide par l'ABX, sont de plus en plus difficiles à entendre au fur et à mesure que le test avance ...

...tout se passe comme si notre instinct de chasseur prenait le dessus dans un premier temps. Nos sens sont en éveil pour détecter la moindre différence dans notre environnement, car il doit y avoir une différence, il doit forcément y avoir une différence, c'est sûr et certain puisque qu'il y a quelque de changé entre A et B ; c'est vital pour nous de différencier A et B car si nous n'y arrivions pas cela remettrait en cause nos capacité cognitives et cela serait comme une preuve de faiblesse qui nous serait adressé.

Quitte à inventer ces différences de façon à ce que nos sens soient en accord avec notre pensée.

Et puis au fur et à mesure du test ABX, on réalise finalement que ces différences sont parfois bien ténues. La mise en évidence de ces différences devient de moins en moins impliquante personnellement ; on réalise que ce n'est pas nous qui ne sommes pas capables de distinguer les différences, mais ce sont les appareils dont les performances sont proches. A ce moment, est-ce que le cerveau qui était dans une état particulier d'alerte revient à un mode de fonctionnement plus "normal" ou "calme" qui ferait qu'il ramène ces différences à leur juste proportion ?

C'est assez étrange tout de même, car quand je parlais de différences de plus en plus difficiles à distinguer, je faisais référence aux 2 ABX positifs, le mien avec les clochettes, et le notre sur le grave du piano. Si le cerveau arrive à exagérer ces différences pour nous les faire paraitre comme bien perceptibles, c'est qu'à la base, les messages sonores que l'on reçoit sont suffisament différents pour permettre à notre cerveau de faire ce travail.

Je ne pense pas que notre cerveau exagère les différences au début et revienne à la normale après, mais plutot l'inverse, il travaille normalement au début, mais sature par la suite. C'est un peu comme comparer 2 couleurs très très légèrement différentes, au début, on verra bien cette différence, et ensuite on sera impregné de cette couleur, si bien qu'on ne saura plus distinguer les 2 nuances.

En tout cas, j'ai réécouté l'album de piano, c'est du très bon! Mais çà ne sonne pas tout à fait pareil chez moi... faut que je change de pièce... et d'enceintes peut être
C'était quoi l'autre album avec une mega dynamique à faire voyager les tweeters dans le salon ?

[wald]

C'est une question (un problème ) qui me taraude depuis le début. Dans quel état d'esprit est-ce qu'on aborde ces écoutes ? Est ce que ça influence le résultat ? Est ce que ça créé de fausses différences qui, logiquement (puisqu'elles sont fausses) disparaissent en aveugle ?

Je ne peux bien sur répondre que pour moi mais les CR très détaillés de PIO (voir son comparatif de câbles en 2005 ou les kangourous 1) nous manquent un peu pour compléter l'analyse. On devrait faire suivre ces amusantes expériences d'une mini interview.

je suis pour ma part convaincu que je cherche a priori à entendre des différences. Parce que c'est quand même plus excitant s'il y en a que s'il n'y en n'a pas, que ça répond mieux à ma passion pour la reproduction sonore et que ça promet un rebond amusant de nos débats.

Bref, je pense aussi que la volonté de distinguer deux appareils m'a parfois fait entendre des différences imaginaires qui n'ont pas été confirmées en aveugle l'instant d'après. Rien d'extraordinaire là dedans, on a travaillé sur des différences tout de même assez voire très subtiles, des erreurs (dans les deux sens d'ailleurs) sont à mon avis possibles.

Je suis pareillement tout à fait convaincu qu'on peut passer à coté d'une différence réelle du seul fait qu'on n'a pas trouvé l'extrait ou le signal discriminant. C'est pourquoi je préfère, et de loin, les séances où au moins un auditeur vient vérifier en ABX des différences qu'il a déjà perçu antérieurement. La chance de confirmation doit être plus grande.

Je n'ai aucun élément qui me permette de penser qu'on exagère les différences dans ces écoutes (dans l'hypothèse où elles sont confirmées en aveugle). Ni le contraire.

J'ai ressenti la dernière fois une saturation alors que j'étais très concentré les deux séances antérieures. J'avais des raisons cette fois là de ne pas être très concentré et je crois que ça a joué sur la qualité de mon écoute. C'est pourquoi la reproductibilité de ces tests est importante.

[syber]

C'était quoi l'autre album avec une mega dynamique à faire voyager les tweeters dans le salon ?

J'en avais parlé sur le post "Mastering ...", dans le forum musique :

Explosions Polka, de Johann Strauss :

EDIT : Vous noterez au passage que la gravure illustrant le CD et représentant l'orchestre est probablement d'époque, ou en tout cas si elle est contemporaine l'artiste a eu le soin du détail en asseyant les musiciens sur des chaises modèle "Michael Thonet, n°14" crée en 1859 (pour rappel, Johan Strauss II, 1825 - 1899) et fabriquées à l'époque dans ce qui allait devenir la République Tchèque. Ce style d'ameublement venait en réaction au Biedermeier ou Arts décoratifs et correspond aux premières industrialisations du mobilier

Cette chaise est encore fabriquée est on la trouve (trouvait ?) encore régulièrement dans les bistrots, par ex.

Merci qui ? De rien ! J'aime les chaises

[mcarre1]

Oh pinaise, belle dynamique!

il y a des cables de modulation avec les casques ?
( )

HEIN ?????

Bonne question. Techniquement, c'est plutôt du câble HP (ampli->haut parleur). Physiquement (le plus souvent coax, il me semble) ça se rapproche du modul., non?

EDIT: ah, ben, moi aussi je me suis fait avoir. Je croyais qu'il était question du cordon du casque; alors qu'il est semble-t-il plutôt question du cordon entre la sortie préampli et le boitier alimentant le casque.

[syber]

Oh pinaise, belle dynamique!

Attention, il ne s'agit pas d'une échelle en db (à l'époque du fil sur les Master, je n'avais pas bien fait attention à ce point).

[syber]

La question est de savoir si le câble du casque ne risque pas de faire "bouchon" et d'invalider le test

[Le Pivert]

non non non non !!!!!
Je parle bien du câble entre l'ampli et le casque! D'aucuns n'hésitent pas à remplacer celui-ci !