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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 12 Oct 2019 9:57

Kishizo42 a écrit:
syber a écrit:Si tu désires REproduire la recette créée par un autre, il te faut les mesures. Que la recette ait été créée au doigt mouillé où avec une balance ne change rien à l'affaire : il te faut les mesures. Tu ne peux pas reproduire une recette de gâteau en te disant qu'il faut mettre de la farine en quantité suffisante avec ce qu'il faut de sucre pour faire l'affaire. C'est impossible.

En HiFi, on REproduit. Un Hifiste n'est pas un artiste qui produit une œuvre. Un Hifiste REproduit une œuvre déjà créée, le plus fidèlement possible.

Production / REproduction : ce n'est pas la même chose !

Et comme personne ou quasiment personne ne sait ce qui est réellement sur l'enregistrement, alors il faut d'autant plus des mesures pour ne pas verser dans la folie audiophile où tout n'est que subjectif, goût personnel et imagination.


Lutter contre des pratiques à la limite du fétichisme chez certains subjectivistes certes, mais prendre l'exact contre-pieds quitte à simplifier me semble également une dérive. Tout n'est pas si simple et il n'y a pas une recette mais des recettes superposées, chaque intervenant tout au long du processus apporte sa propre recette, la vérité de chacun à chaque stade est subjective.

Quelle est la vérité de la captation sonore, choix des caractéristiques de micro, nombre de micros employés, placement de ceux-ci et à quelle distance de la source sonore etc... La personne en charge fera ses choix suivant ses goûts d’esthétique sonore. Si celui-ci prétend à la vérité, on peut lui rétorquer que de vérités, il y en a autant que de personnes présentes dans la salle de concert, y compris les musiciens eux-mêmes. Ensuite vient le délicat traitement de ces ondes sonores pour les fixer dans le marbre enfin du moins à ce stade, il faudra faire le choix de l'enregistreur et de ses qualités, la vérité retenue pourra être variable aux mesures.

L'ingénieur du son travaillera sur cette base non dégrossie. Ne va-t-il pas corriger ou améliorer en fonction de son écoute, est ce qu'il fonctionne sans moniteurs de studio se bornant à regarder des mesures et à ne surtout rien modifier ? Non, il va appliquer sa propre recette au mieux en fonction de ses goûts musicaux, d'autres fois au regard du public cible car il est payé après tout dans la finalité de plaire aux consommateurs de l'artiste.Rebelote avec le mastering qui modifiera encore sensiblement la donne et apportera sa recette.

Alors pourquoi fixer la référence à ce stade, hop la vérité est là et le système doit la reproduire.
Pourquoi les intervenants du système "haute fidélité" n'apporteraient pas eux-mêmes leurs recettes alors que tous l'ont fait avant eux ?
Ils ont également des contraintes notamment en proposant des appareils de format compatible en milieu domestique, doivent respecter des choix viables sur le plan tarifaire etc... Et à la fin l'acoustique propre à la salle modifiera encore toutes les recettes savantes de tous ces penseurs successifs.

Il est des domaines comme celui de la musique dans lequel l'objet est plus ou moins identifié, peut difficilement s'appréhender d'une manière objective, sauf à convoquer le soliste et son instrument à son domicile. Même dans ce cas l'audiophile sera encore malheureux car il n'aura pas une reproduction à l'identique de ce qu'il avait pu percevoir lors de la première représentation publique. D'ailleurs même dans l'auditorium, s'il joue plusieurs soir, il ne s'agira pas d'une reproduction mais bien d'une représentation jamais identique à la précédente.

Si on veut parler de reproduction je l'entends davantage du processus biologique qui permet la production de nouveaux organismes d'une espèce à partir d'individus préexistants de cette espèce. La musique vivante et la musique enregistrée et produite sont des organismes différents. Le père a à voir avec le fils, mais le fils n'est pas le père.

A ce sujet, j'aime bien rechercher parfois de vieux titres de la chanson française de fin des années 1800 aux années 40 : http://dutempsdescerisesauxfeuillesmort ... hiques.htm
Et j'aime la vérité de leur enregistrement d'époque, qui participe à mon plaisir, avec les techniques d'aujourd'hui cela me ferait bizarre. Comme quelque chose de faux, alors qu'il serait peut-être plus proche de la réalité car notre science de l'illusion a progressé.

C'est pourquoi je préfère parler de musicalité plus que de vérité. La musicalité pour moi ne signifie rien d'autre que le son sortant de cet appareil m'est agréable à l'écoute en fonction de mes propres références d'esthétique sonore. Cela ne me semble pas prétentieux de prendre la mesure que toute cette entreprise n'est qu'illusion. En ce qui concerne la vérité je n'en sais rien et le fabriquant mettant en avant ce critère me paraîtra suspect.

Sinon en parlant de mesures, farine, mon père et ses aïeuls étaient minotiers. Et cela me rappelle mes jeunes années et tout le plaisir à utiliser l'alvéographe Chopin, préparer les pâtons et enfin voir la bubulle se former et grossir jusqu'à pfiouuu l'air triomphe et l'aiguille retombe achevant la courbe :evil: :mdr:



Le problème de la reproduction domestique en haute-fidélité me paraît avoir été bien posé par Syber et Kishizo42.

Pour Syber, il importe de mesurer au préalable car c’est le moyen de s’assurer de reproduire fidèlement un texte musical dont nous ne pouvons connaître généralement la réalité, la réalité, c’est-à-dire l’exécution telle que nous aurions pu l’entendre au moment où elle fut enregistrée. Il convient donc par la mesure de l’installation d’éviter un manque de fidélité supplémentaire, non à l’exécution native de l’enregistrement que nous n’entendrons jamais mais à ce que le disque nous propose.

Pour Kishizo42, c’est le plaisir que l’on ressent en écoutant qui est primordial, même si on prend son pied avec des chansons d’autrefois qui vous entraînent dans les sonorités désuètes d’entre-deux guerres. Car, comme chacun des acteurs d’un enregistrement, qu’il soit moderne ou qu’il fut ancien, y a mis sa patte esthétique, il n’y a pas d’argument raisonnable pour ne pas comprendre que certains préfèrent, eux aussi comme les concepteurs du disque, se laisser guider par leurs préférences d’écoute.

Cette position qui privilégie la sensibilité d’écoute n’a rien de commun avec les dérives du snobisme ou le marketing auxquelles elle est trop souvent assimilée.

Pour ma part, je souhaiterais que l’on discute moins de la procédure des tests que des tests réellement effectués. Et quand on prend la peine de décrire un test que l’on a patiemment mis en place (ce qui demande du temps et de l’investissement) je souhaiterais surtout que l’on consacre aussi une place suffisante pour illustrer par des exemples musicaux les résultats de ce qu’on a pu mesurer et améliorer en mesurant.

Le disque est le seul marqueur, le seul élément objectif, qui soit commun à toutes les écoutes dans toutes les installations. Il est donc l’élément de base pour effectuer des comparaisons. Je ne comprends pas pourquoi on y fait si peu référence.

Cordialement Olivier

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Message par Google » 12 Oct 2019 9:57

 
 
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Message » 12 Oct 2019 11:55

Il est certain qu'en caricaturant ainsi les choses, on n'a pas fini de discuter :lol:
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Message » 12 Oct 2019 13:15

Je pense que ce sujet ce résume à 1 seule chose :

La HiFi, c'est la capacité d'un système à reproduire un enregistrement de la façon la plus neutre possible, il faut donc s'assurer de la neutralité du système et de la salle d'écoute, si l'ensemble n'est pas neutre, on s'éloigne de l'objectif.

Ceci se vérifie à la mesure :

1- Du système de reproduction (électronique / enceintes)
Mesure des courbes de réponses, in axis doit etre linéaire et plat sur une mesure anéchoique, off axis doit suivre in axis
Mesure de distortion, pas de distortion audible
Mesure temporelle, pas de retard de groupe ou de défaut de phase

Si ces critères sont réunis, coté reproduction on est bon, d'ailleurs, vous écoutez un tel système en extérieur "hors réflexion", la reproduction sera bonne, mais sans effets de réflexion qui peuvent etre sympa aussi en salle

2- La salle, une courbe du Temps de Réverbération linéaire.
Le temps de réverbération doit juste etre compatible avec le tempo de la musique écouté (pour cette raison, il existe des acoustiques dont le TR est modulable, exemple, l'opéra de Lyon)
Il doit etre court sur des tempos rapides, plus long sur de l'orgue.

Un compromis est à trouver mais court est toujours préférable à long...

A la mesure de ces critères, s'ils sont conformes au descriptif ci-dessus, ce sera optimal à l'écoute... simple non ? :D

Côté enceintes, c'est très jouable
Cote salle ... :siffle: :siffle: quasi impossible.

- Le jeu consistera à adapter la salle pour l'améliorer, par le Traitement des premières réflexions / effet de Haas (mais chacun fait avec ce qu'il a)

- Puis d'adapter le système à la salle préalablement corrigée "dans le domaine des possibles..." (directivité et EQ)

Le reste est pour moi, de la philosophie, dont ont peut faire des pages et des pages, sans qu'il n'y est rien à en tirer.

Pour moi, oui, l'écoute colle à la mesure, impossible de faire sans si on veut optimiser au mieux son écoute, mais on peut aussi faire sans, être moins exigent et se faire plaisir, chacun place la barre des exigences ou il le souhaite :D

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Message » 13 Oct 2019 11:07

syber a écrit:
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Mais qui parle de vérité à part toi ?

Moi, je ne sais pas ce qu'est la vérité. La HiFi ne consiste pas à reproduire la vérité puisque la vérité n'est pas ce qui est enregistré.

La HiFi consiste à REproduire ce qui est enregistré. Et ce qui est enregistré est dans le meilleur des cas un espace sonore réduit à deux points de captation ... soit en première approximation (un peu radicale, je le confesse) un espace en 3D réduit à une droite passant par deux points ; alors bonjour la vérité. Si déjà on arrive à capter un bout de réalité, ce sera déjà bien.

Si tu cherches la vérité dans la HiFi tu vas devenir fou.Tu vas y chercher TA propre réalité qui est ... une construction de ton esprit.

Moi, je veux juste REproduire le plus fidèlement ce qui a été enregistré.



:bravo: :bravo: :bravo:
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Message » 13 Oct 2019 14:00

syber a écrit:Il est certain qu'en caricaturant ainsi les choses, on n'a pas fini de discuter :lol:


Si je ne t'ai pas compris, il serait utile que tu t'expliques en disant ce que j'ai mal compris ou compris avec une compréhension sommaire. Dire que tu es caricaturé, cela ne fait avancer en rien la compréhension de ce que tu prétends. Veux-tu couper la tête à tous ceux qui ne penseraient pas comme toi ? En ce qui me concerne,cela ne me paraît pas être le cas. Désolé s'il y a des malentendus. Cordialement Olivier

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Message » 13 Oct 2019 19:46

Le daim a écrit:
syber a écrit:Il est certain qu'en caricaturant ainsi les choses, on n'a pas fini de discuter :lol:


Si je ne t'ai pas compris, il serait utile que tu t'expliques en disant ce que j'ai mal compris ou compris avec une compréhension sommaire. Dire que tu es caricaturé, cela ne fait avancer en rien la compréhension de ce que tu prétends. Veux-tu couper la tête à tous ceux qui ne penseraient pas comme toi ? En ce qui me concerne,cela ne me paraît pas être le cas. Désolé s'il y a des malentendus. Cordialement Olivier


Je ne cherche pas plus la réalité que la vérité. Je veux juste reproduire ce qui a été enregistré. Et ce qui a été enregistré n'est pas plus la vérité que la réalité. C'est tout.

L'expérience du concert - même acoustique - et l'expérience de l'enregistrement sont deux choses différentes. Maurizio Pollini en CD c'est très, très bien. C'est très très bien sur une chaine hors de prix et c'est très très bien sur Youtube sur des écouteurs à 10 euros au bureau. Mais Maurizio Pollini en concert c'est inoubliable car le charisme du bonhomme est exceptionnel et le climat qu'il instaure n'est pas transposable à l'enregistrement. Tout ce que je dis c'est que la pratique du concert acoustique permet de repérer les types d'enregistrements qui nous permettront d'apprécier si une chaine HiFi est plus ou moins correctement installée. Ecouter un violoniste solo en concert à différentes rangées du parterre permet de comprendre comment rayonne cet instrument très particulier. En fond de salle, on perçoit un point dans l'espace dont le son rebondit sur les parois de la salle. Ecouté de près, on visualise parfaitement le rayonnement en 3D avec le son qui est projeté vers le bas, le haut ou les côtés en fonction des fréquences jouées. Et puis on visualise les mouvements du violoniste qui font que le son du violon bouge (en plus du rayonnement). Cette confrontation avec le réel me permet d'apprécier les différents types d'enregistrement de violon à ma disposition, micro posé sur l'instrument, couple de micro proche, couple de micro placé loin, et de savoir quoi espérer en terme de reproduction sur une chaine HiFi bien installée.

Et je ne tire aucun plaisir à lire ou à pratiquer des mesures. Ce n'est qu'un un moyen de sélectionner un ampli ou un lecteur de CD ou une paire d'enceinte avant achat. Ce n'est qu'un moyen de régler un caisson ou d'atténuer un ou deux modes propres. En revanche, c'est intellectuellement stimulant de pratiquer la mesure car on se confronte à la réalité physique des choses. Mais on n'est pas obligé de mesurer; on peut faire tout à la feuille si on pratique le concert acoustique ou bien on peut utiliser un correcteur automatique si on en comprend les contraintes de fonctionnement.

Et j'écoute les vieux enregistrements d'Aristide Bruant qui me procurent beaucoup de plaisir. Et j'adore au premier et au second degré Les Roses Blanches de Berthe Sylva. Et j'adore Krafwerk et Pierre Henry (on avait en projet avec un ami d'aller en concert chez lui et cela ne s'est pas fait : un gros regret). Et j'assume adorer à la fois la période cool et la période électrique de Miles Davis. Et puis j'écoute France Musique et Radio Nova. Et j'écoute les albums de Christine Aguilera (pas beaucoup) et je regarde les clips de Beyoncé (beaucoup). Et Dr. Dre est bien talentueux.
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Message » 13 Oct 2019 23:54

Ah c'est ballot ça, j'étais en train de faire un long message pour te répondre et à lire ta réponse à Le daim, je me retrouve comme un idiot car je suis d'accord avec celle-ci :mdr:

Je suis totalement en phase avec ton passage sur la différence entre la musique vivante et la musique enregistrée. Ce sont deux choses bien différentes et j'adore de nombreux albums de studio qui ne sont pas reproductibles en live. Certains artistes réalisent d'ailleurs ce genre d'albums en étant bien conscients dès l'origine qu'ils ne le présenteront pas en public ou alors sous une forme radicalement différente.

A titre d'exemple, l'avant dernier album de Gérard Manset Opération Aphrodite différemment reçu et qui me plonge dans un état de bien être oriental coquin quand je l'écoute. L'idée de m'installer en concert avec plein de monde autour et pour un artiste qui n'est pas fait pour la scène mais pour transporter ailleurs me paraîtrait curieuse. Je voyage en solitaire dans mon canapé avec de l'obscurité :lol:

A l'inverse en fin d'été un copain travaillant à la Sacem m'a demandé de l'accompagner sur un petit festival local dans lequel se produisait un jeune groupe de rock. J'ai assez vite relevé leurs influences mais leur prestation était remarquable, il fallait conquérir le public et ce n'était pas forcément gagné. Ils ne l'ont pas réellement fait d'ailleurs, mais moi, ils y sont parvenus. Même si le son était fort, les pochtrons de la buvette s'entendaient, et tant mieux c'est tellement plus rock que ces groupes commerciaux attendus religieusement par leurs fans et qui livrent un produit insipide. A la fin, j'ai même été à deux doigts d'acheter leur disque, sans doute plus pour participer au financement de leurs projets musicaux à venir que pour l'intérêt car effectivement de retour chez moi je me suis passé leurs clips et même des extraits de concert dans des lieux plus accueillants et je n'ai pas retrouvé le charme de la prestation live rurale à laquelle j'avais assisté.

Dans ma démarche pas très poussée car je ne m'intéresse pas trop à la technique, mon choix n'est guidé que par mon écoute de l'enceinte. En ce qui concerne les électroniques, c'est une question de réputation, je recherche une marque durable et de bonne fabrication car je suis conservateur. Depuis plus d'une dizaine d'années, j'ai de l'Accuphase : une Dp 500 et un ampli E 350. Cela me semble marcher comme au premier jour et je ne ressens pas l'envie de modifier quoique ce soit tant que les appareils fonctionnent. La difficulté, aussi partie du plaisir, est de bien évoluer dans la qualité des enceintes. J'ai actuellement une paire de Jmr Abscisse Jubilé qui me permet de passer différents styles avec toujours de l'intérêt. La question est de nourrir le système et trouver des artistes ou disques me plaisant suffisamment pour ne pas tomber dans les dérives du grand zapping actuel. C'est la raison pour laquelle je ne dématérialise pas et ne fais pas entrer l'informatique dans ma pièce d'écoute, je me connais, je suis faible, ne pas tenter le diable, j'aime passer du temps avec un même disque et ne pas glisser sur la surface.

Si j'aime la musique enregistrée et donc trouve plaisir à une certaine rigueur avec elle, reconnaissons que nous sommes dans un royaume du bidouillage pour de bonnes et mauvaises raisons. La mère maquerelle au repas commun peut parfaitement exiger de son employée de garder ses mains sur la table lorsqu'elle mange, l'éducation s'applique, m'enfin n'exagérons pas non plus à jouer les pères la vertu.
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Message » 20 Oct 2019 12:04

Au fond, rien ne vous sépare vraiment. Nous présentons seulement notre point-de-vue sous des angles différents. Ce n'est pas parce que je privilégie la description de mes impressions d'écoute que je ne mesure pas avant d'écouter. Cordialement Olivier

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Message » 20 Oct 2019 15:36

Je me pose beaucoup de questions, en ce moment.

Par exemple que doit-on penser des résultats des tests d'Audio Science Review?

Exemple concret:
ASR encense des amplis casques entre 100 et 400 euros comme étant exemplaires. Est-il possible qu'ils puissent être plus fidèles que des monstres tels que:
https://musique-o-casque.com/viewtopic.php?t=69

En dac Totaldac se fait écharper, et des touts petits dacs tels que "WesionTEK Khadas Tone Board DAC" sont encensés.

Le monde audiophile est-il une gigantesque arnaque ou y a-t-il un truc qui échappe à ASR?
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Message » 20 Oct 2019 16:40

Fraktur a écrit:Je me pose beaucoup de questions, en ce moment.

Par exemple que doit-on penser des résultats des tests d'Audio Science Review?

Exemple concret:
ASR encense des amplis casques entre 100 et 400 euros comme étant exemplaires. Est-il possible qu'ils puissent être plus fidèles que des monstres tels que:
https://musique-o-casque.com/viewtopic.php?t=69

En dac Totaldac se fait écharper, et des touts petits dacs tels que "WesionTEK Khadas Tone Board DAC" sont encensés.

Le monde audiophile est-il une gigantesque arnaque ou y a-t-il un truc qui échappe à ASR?


Il faudrait qu'ASR mesure cet ampli casque équipé de la triode 845 pour qu'on sache si les amplis qu'il teste et a sélectionné comme OK sont plus fidèles que lui...

Ce qui est certain, c'est qu'un ampli excellentissime à toutes les mesures est fidèle. Quelque soit son prix... que tous les appareils affublés de défauts de conception le sont... quel que soit leur prix de vente...

Le Totaldac est un bon exemple : il a des mesures médiocres pour un DAC de quelque prix que se soit, mais en a quelques-unes qui sont bonnes sur des critères audibles. C'est ça et rien d'autre qu'il faut interroger dans son cas... Et les Dacs pas chers qui mesurent bien sur tous les critères sont incontestablement d'excellents DAC, fidèles. Mais les défauts du Totaldac, audibles sans aucun doute pour certains d'entre eux, peuvent devenir une qualité aux oreilles de tel ou tel auditeur. C'est ainsi.

Rien n'échappe à ASR. Pourquoi quelque chose devrait lui échapper, d'ailleurs ? Ce site est en train de faire bouger les choses aux Etats-Unis et les fabricants commencent à réfléchir... certains lui envoient spontanément des appareils à tester... ils savent ce qu'ils font.
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Message » 20 Oct 2019 17:24

"les défauts du Totaldac, audibles sans aucun doute pour certains d'entre eux, peuvent devenir une qualité aux oreilles de tel ou tel auditeur. C'est ainsi. "

Est-ce qu'on peut imaginer que ceci soit la clé des appareils TTHDG? Qu'ils aient des défauts plaisants?
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Message » 20 Oct 2019 17:32

Fraktur a écrit:"les défauts du Totaldac, audibles sans aucun doute pour certains d'entre eux, peuvent devenir une qualité aux oreilles de tel ou tel auditeur. C'est ainsi. "

Est-ce qu'on peut imaginer que ceci soit la clé des appareils TTHDG? Qu'ils aient des défauts plaisants?


Je ne pense pas que l'on puisse généraliser. Certaines marques, seront orientées sur un design moderne, d'autres sur un volume très imposant (big is beautifull) ou une finition des plus luxueuses ...

. De toute façon les produits TTHDG, ne peuvent réveler leur potentiel que dans une pièce à l'acoustique optimisée, et le paradoxe, c'est que tout les matériels hi-fi de qualité bien conçus sonneront mieux dans une salle à l'acoustique optimisée.

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Message » 20 Oct 2019 17:34

"Rien n'échappe à ASR. Pourquoi quelque chose devrait lui échapper, d'ailleurs ?"

Et bien c'est le sujet du topic, il me semble, la corrélation mesures/écoutes, non?

Est ce que la qualité des timbres se mesure?
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Message » 20 Oct 2019 17:39

L'autre jour je suis allé écouter les Maestro Utopia sur une débauche de matos Accuphase.

Pour info je possèdes des Electra 1038, un ampli Atoll200inSE et un Audiolab M Dac.

C'était mieux que mon système mais j'ai été un peu déçu du peu de gain par rapport à la différence de tarif.

Peut-être qu'un jour je retournerai les écouter en prenant mon ampli et mon dac, pour voir si vraiment le matos Accuphase apporte un gain sensible ou si l'amélioration venait surtout des Maestro.
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Message » 20 Oct 2019 18:09

Fraktur a écrit:"Rien n'échappe à ASR. Pourquoi quelque chose devrait lui échapper, d'ailleurs ?"

Et bien c'est le sujet du topic, il me semble, la corrélation mesures/écoutes, non?

Est ce que la qualité des timbres se mesure?


Oui, et ? J'ai déjà répondu plusieurs fois sur ce sujet : ici même un peu plus haut sur les différentes performances mesurées du Totaldac et à l'époque sur le sujet Totaldac... et pas que moi, d'ailleurs, sur le rapport mesures/perception.

Il y a des seuils d'audibilité des défauts mesurés qui sont variables.

Exemple, un rapport signal bruit X pourra laisser entendre du souffle sur une paire d'enceinte Haut rendement de 105 dB à pavillon et ne rien laisser entendre sur une paire d'enceintes à HP faisant 85dB de rendement...

Pour la première enceinte, l'ampli en question ou DAC en question sera inutilisable... il serait parfait pour la seconde paire d'enceintes...


Mais il est évident que l'appareil sans aucun bruit de fond écouté avec les enceintes HR sera aussi parfait avec les enceintes de rendement bas...


Les mesures complètes et bien faites disent tout d'un appareil dans le domaine de la qualité du signal à sa sortie.... Des audiophiles refusent de l'admettre : c'est leur droit. Mais c'est une particularité du jugement, pas une norme du jugement.
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