Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: lephil, Reynaldk, THR4K et 50 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 06 Oct 2019 22:22

philou3 a écrit:Oh oui , que de fois , jeune retraité , je suis ému ou bouleversé , sous ma douche , en écoutant France Musique ou la BBC 3 :bravo: ( bien meilleure , à mon avis ! ) sur mon très très modeste Sony à 90 € ou , dans ma cuisine , en train de préparer le repas , sur le très vieux combiné stéréo tuner-cassette-cd ... et voila que je me précipite pour noter la référence du morceau car la MUSIQUE :oldy: m'a empoigné !

Ceci confirme ce que chacun sait : l'émotion musicale est un bel oiseau qui chante là où il veut et qui se fout des empilage de matos à des centaines de milliers d'€ ...

Et cela , seuls les authentiques mélomanes peuvent le comprendre , pas les obsédés de la technique et pas les audiophiles névrosés .

Mon système du 1er étage à plus de 70 K€ aurait fait mieux mais il n'était disponible ni dans ma sdb ni dans ma cuisine :mdr: .

Cela dit, sur ma voiture , avec 16 hps et 500 watts d'amplis , on est loin du " banal autoradio " et je dois dire que les cd que j'ai gravés sur le disque dur passent bien . Et j'ai même constaté que la meilleure position de l'égaliseur était flat !


On ne sait pas ou est l’ironie de la "vérité" :oldy:
jean GROS
 
Messages: 2671
Inscription Forum: 16 Aoû 2002 11:23
Localisation: PARIS
  • offline

Annonce

Message par Google » 06 Oct 2019 22:22

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 06 Oct 2019 22:49

syber a écrit:
jean GROS a écrit:
oui et non ;)
j'ai souvent entendu sur un auto radio, un morceau qui me plaisait bcp, interprétation et reproduction, sur mon système plus élaboré, la "magie" avait disparue !!!!


Cela s'appelle l'empreinte ou l'imprégnation.

Le matériel n'a rien à voir dans cette histoire.


Je confirme que cette interprétation et les autres produisent le même effet écoutées sur une chaine d'excellent niveau qu'écoutées sur un transistor ou un autoradio... :idee:

Orozco était de loin le meilleur des versions confrontées en aveugle - comme toujours à la tribune des critiques.
haskil
 
Messages: 57119
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 06 Oct 2019 23:02

Il faut raison garder, et éviter que la passion ne devienne une maladie mentale, la musique le mérite bien.

:oldy:
pm57
 
Messages: 2524
Inscription Forum: 02 Aoû 2004 16:16
Localisation: Genève
  • offline

Message » 07 Oct 2019 14:48

Le daim a écrit:seule l’écoute valide ce qui a été mesuré.

Ben oui. Comme seule la propreté de la vaisselle valide la performance du lave-vaisselle.

Les "recettes de grand-mère" sont bien entendu liées à l'acoustique, mais la problématique acoustique n'est pas apparue avec les chaînes hifi. Elle a toujours été un "problème". Quand l'homme habitait dans des grottes la question de l'acoustique devait déjà se poser. :lol:

Une raison insuffisante pour que n'apparaissent pas les instruments de musique destinés à la pratique confinée comme le clavecin p.ex. ou les montagnes de HP pour concerts en plein air.

Pas davantage que l'industrie de la hifi n'a attendu des conditions acoustiques idéales pour apparaître...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 07 Oct 2019 17:43

Enfoncer les portes ouvertes est une occupation comme une autre.
haskil
 
Messages: 57119
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 08 Oct 2019 12:04

La hifi est une chose, l'acoustique une autre ; le cerveau, incroyablement performant, fait la part de l'une et la part de l'autre.
Ainsi fonctionne l'entendement humain, et par là même celui du mélomane-audiophile.
Etonnant, non ?...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 08 Oct 2019 12:12

C'est la vision étriquée d'un utilisateur qui ne veux pas chercher a comprendre comment les ingénieurs ont conçu le matériel qu'il utilise et pour qui évidement les lois de l'acoustiques s'applique :mdr: l'utilisateur peu bien se fiche de "l'acoustique" mais lorsqu'il place son matériel et écoute de la musique, les instruments et la musique elle même sont régis par des règles acoustiques purement physique.... quand on fait de la hifi on baigne totalement dans l'acoustique :mdr: mais peut être mieux vaux il parfois oublier cela :mdr: ca ne fait de mal a personne.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8184
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 08 Oct 2019 12:26

wakup2 a écrit:C'est la vision étriquée d'un utilisateur qui ne veux pas chercher a comprendre comment les ingénieurs ont conçu le matériel qu'il utilise et pour qui évidement les lois de l'acoustiques s'applique :mdr: l'utilisateur peu bien se fiche de "l'acoustique" mais lorsqu'il place son matériel et écoute de la musique, les instruments et la musique elle même sont régis par des règles acoustiques purement physique.... quand on fait de la hifi on baigne totalement dans l'acoustique :mdr: mais peut être mieux vaux il parfois oublier cela :mdr: ca ne fait de mal a personne.

C'est la vision d'un utilisateur hifi au dernier stade de sa pratique : l'écoute.
Je vois deux façons d'envisager la pratique hifi : aliénante (technique) ou émancipatrice (musicale).
Un utilisateur de système hifi qui ne ferait que s'attacher à comprendre la technique ne ferait que la moitié du chemin...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 08 Oct 2019 12:41

Oui j'avais compris ou tu te situe padcost et ton choix est parfaitement compréhensible et respectable, mais de la a dire que l'acoustique n'a rien a voir avec de la hifi.... c'est totalement faux, il vaux mieux dire que la seule chose qui t’intéresse toi c'est l'écoute finale point barre, le fonctionnement même de la hifi et de tout ton matériel dans ton environnement c'est justement de l'acoustique, si on ne s’intéresse pas cela, comment peut on avoir un avis sur un sujet qui parle du lien entre l'écoute et la mesure ?

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8184
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 08 Oct 2019 12:54

haskil a écrit:Enfoncer les portes ouvertes est une occupation comme une autre.


Je souhaiterais simplement qu'un grand courant d'air musical se fasse sentir par des portes grandes ouvertes. Je ne suis certainement pas le coq qui chante le plus fort vu mon grand-âge mais ma petite chanson (que je répète souvent parce que je tente d'être audible) serait de dire à mi-voix que je serais heureux si les intervenants illustraient leurs savants propos par des exemples musicaux. Cordialement Olivier

La configuration dans mon profil


La haute-fidélité est une servante de la musique et non une fin en soi.
Le daim
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 436
Inscription Forum: 11 Aoû 2012 7:59
  • offline

Message » 08 Oct 2019 13:46

Pour rebondir sur le sujet du post, j'ai trouvé des propos que je trouve vrai sur le blog de JL Ohl (qui est une mine d'or en terme d'infos utiles et de petits softs précieux) :

http://www.ohl.to/archives/172

Peut-on tout mesurer ?
On peut scinder la chaîne de reproduction sonore en deux catégories de maillons :

1- Des maillons à deux dimensions : le temps et une variable (pression, tension,…)

Ces maillons sont :
- l’amplification
- les conversions numériques
- les traitements numériques ou analogiques

- l’enceinte en champ libre ou salle anéchoïque

- la perception au niveau du tympan….

En terme électronique, on parle d’un quadripole, qui se caractérise par sa fonction de transfert.
Il est généralement assez facile de comparer la sortie avec l’entrée et de vérifier s’il y a dégradation ou pas, par la mesure ou par des méthodes soustractives.

Quand une transmission est “parfaite” à la mesure, elle l’est forcément pour l’oreille.
Par contre si cette mesure montre des imperfections, il peut être difficile de dire si le défaut est audible ou non.

Un bon exemple est la réduction de débit (mpeg, dolby, aac, etc,) : la mesure montre un dégradation importante alors que la qualité perçue peut aller de médiocre à excellente.

Et alors ce sont surtout les écoutes qui permettent d’améliorer ces codages.

On complète la mesure physique par une évaluation psycho-acoustique de la qualité.

2- Des maillons à trois dimensions :
- prise de son
- enceinte dans une pièce
- perception au niveau de l’oreille externe.

Ici, on a affaire à un champ sonore, les trois dimensions étant le temps, la pression sonore et la vélocité, qui représente la “direction” du son.

En terme électronique, il s’agit d’un multipole

Dans l’état actuel des technologies, on essaye de plier un champ sonore en trois dimensions dans des tuyaux à deux dimensions : deux canaux, multicanal 5.1.

De par cette réduction du nombre de canaux, il y a forcément dégradation et les mesures physiques deviennent insuffisantes, on en revient à une évaluation pschycho-acoustique.

Au final, les mesures “physiques” sont nécessaires et suffisantes pour tous les process linéaires : amplification, numériques, stockage, etc…

Par contre pour les aspects de réduction du nombre de canaux ou de débit (prise de son, réduction de débit, reproduction enceintes+salle), les mesures sont insuffisantes et une évaluation psychoacoustique est nécessaire.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 08 Oct 2019 13:57

Le daim a écrit:
haskil a écrit:Enfoncer les portes ouvertes est une occupation comme une autre.


Je souhaiterais simplement qu'un grand courant d'air musical se fasse sentir par des portes grandes ouvertes. Je ne suis certainement pas le coq qui chante le plus fort vu mon grand-âge mais ma petite chanson (que je répète souvent parce que je tente d'être audible) serait de dire à mi-voix que je serais heureux si les intervenants illustraient leurs savants propos par des exemples musicaux. Cordialement Olivier



Les recettes de grand mère c'est le terme que l'on emplois lorsque l'on ne sais pas expliquer les choses :wink: une optimisation du placement peut parfaitement se mesurer et se lié a l'écoute, si on ne le fait qu'uniquement a l'écoute, on mettra énormément plus de temps que de le faire a la mesure, la mesure n'est qu'un outils qui permet de diagnostiquer les problèmes et de mettre le doigt dessus.

Illustrer le propos de l'audibilité d'une distorsion harmonique audible ? c'est très faisable, avec rew par exemple ou l'on peu générer de la distorsion par exemple. faire la relation entre l'écoute et la mesure c'est justement pouvoir traduire un problème a l'écoute, sur de la musique entre autre, on peu très bien entendre l'effet d'une résonance, d'une distorsion, d'un problème de linéarité, d'un problème de réflexion non maîtrisé et autre lié au local, ect, ect, ect....

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8184
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 08 Oct 2019 15:56

padcost a écrit:
Le daim a écrit:seule l’écoute valide ce qui a été mesuré.

Ben oui. Comme seule la propreté de la vaisselle valide la performance du lave-vaisselle.


Seule une analyse effectuée à l'aide de matériel de laboratoire pourrait le dire avec certitude. Toutes les composantes de la saleté (haute propreté) ne se mesurent pas à l’œil nu.
Unjeff
 
Messages: 1975
Inscription Forum: 28 Nov 2006 12:45
Localisation: Ailleurs
  • offline

Message » 12 Oct 2019 0:34

syber a écrit:Si tu désires REproduire la recette créée par un autre, il te faut les mesures. Que la recette ait été créée au doigt mouillé où avec une balance ne change rien à l'affaire : il te faut les mesures. Tu ne peux pas reproduire une recette de gâteau en te disant qu'il faut mettre de la farine en quantité suffisante avec ce qu'il faut de sucre pour faire l'affaire. C'est impossible.

En HiFi, on REproduit. Un Hifiste n'est pas un artiste qui produit une œuvre. Un Hifiste REproduit une œuvre déjà créée, le plus fidèlement possible.

Production / REproduction : ce n'est pas la même chose !

Et comme personne ou quasiment personne ne sait ce qui est réellement sur l'enregistrement, alors il faut d'autant plus des mesures pour ne pas verser dans la folie audiophile où tout n'est que subjectif, goût personnel et imagination.


Lutter contre des pratiques à la limite du fétichisme chez certains subjectivistes certes, mais prendre l'exact contre-pieds quitte à simplifier me semble également une dérive. Tout n'est pas si simple et il n'y a pas une recette mais des recettes superposées, chaque intervenant tout au long du processus apporte sa propre recette, la vérité de chacun à chaque stade est subjective.

Quelle est la vérité de la captation sonore, choix des caractéristiques de micro, nombre de micros employés, placement de ceux-ci et à quelle distance de la source sonore etc... La personne en charge fera ses choix suivant ses goûts d’esthétique sonore. Si celui-ci prétend à la vérité, on peut lui rétorquer que de vérités, il y en a autant que de personnes présentes dans la salle de concert, y compris les musiciens eux-mêmes. Ensuite vient le délicat traitement de ces ondes sonores pour les fixer dans le marbre enfin du moins à ce stade, il faudra faire le choix de l'enregistreur et de ses qualités, la vérité retenue pourra être variable aux mesures.

L'ingénieur du son travaillera sur cette base non dégrossie. Ne va-t-il pas corriger ou améliorer en fonction de son écoute, est ce qu'il fonctionne sans moniteurs de studio se bornant à regarder des mesures et à ne surtout rien modifier ? Non, il va appliquer sa propre recette au mieux en fonction de ses goûts musicaux, d'autres fois au regard du public cible car il est payé après tout dans la finalité de plaire aux consommateurs de l'artiste.Rebelote avec le mastering qui modifiera encore sensiblement la donne et apportera sa recette.

Alors pourquoi fixer la référence à ce stade, hop la vérité est là et le système doit la reproduire.
Pourquoi les intervenants du système "haute fidélité" n'apporteraient pas eux-mêmes leurs recettes alors que tous l'ont fait avant eux ?
Ils ont également des contraintes notamment en proposant des appareils de format compatible en milieu domestique, doivent respecter des choix viables sur le plan tarifaire etc... Et à la fin l'acoustique propre à la salle modifiera encore toutes les recettes savantes de tous ces penseurs successifs.

Il est des domaines comme celui de la musique dans lequel l'objet est plus ou moins identifié, peut difficilement s'appréhender d'une manière objective, sauf à convoquer le soliste et son instrument à son domicile. Même dans ce cas l'audiophile sera encore malheureux car il n'aura pas une reproduction à l'identique de ce qu'il avait pu percevoir lors de la première représentation publique. D'ailleurs même dans l'auditorium, s'il joue plusieurs soir, il ne s'agira pas d'une reproduction mais bien d'une représentation jamais identique à la précédente.

Si on veut parler de reproduction je l'entends davantage du processus biologique qui permet la production de nouveaux organismes d'une espèce à partir d'individus préexistants de cette espèce. La musique vivante et la musique enregistrée et produite sont des organismes différents. Le père a à voir avec le fils, mais le fils n'est pas le père.

A ce sujet, j'aime bien rechercher parfois de vieux titres de la chanson française de fin des années 1800 aux années 40 : http://dutempsdescerisesauxfeuillesmort ... hiques.htm
Et j'aime la vérité de leur enregistrement d'époque, qui participe à mon plaisir, avec les techniques d'aujourd'hui cela me ferait bizarre. Comme quelque chose de faux, alors qu'il serait peut-être plus proche de la réalité car notre science de l'illusion a progressé.

C'est pourquoi je préfère parler de musicalité plus que de vérité. La musicalité pour moi ne signifie rien d'autre que le son sortant de cet appareil m'est agréable à l'écoute en fonction de mes propres références d'esthétique sonore. Cela ne me semble pas prétentieux de prendre la mesure que toute cette entreprise n'est qu'illusion. En ce qui concerne la vérité je n'en sais rien et le fabriquant mettant en avant ce critère me paraîtra suspect.

Sinon en parlant de mesures, farine, mon père et ses aïeuls étaient minotiers. Et cela me rappelle mes jeunes années et tout le plaisir à utiliser l'alvéographe Chopin, préparer les pâtons et enfin voir la bubulle se former et grossir jusqu'à pfiouuu l'air triomphe et l'aiguille retombe achevant la courbe :evil: :mdr:
Kishizo42
 
Messages: 266
Inscription Forum: 02 Mai 2019 21:45
  • offline

Message » 12 Oct 2019 9:50

Image


Mais qui parle de vérité à part toi ?

Moi, je ne sais pas ce qu'est la vérité. La HiFi ne consiste pas à reproduire la vérité puisque la vérité n'est pas ce qui est enregistré.

La HiFi consiste à REproduire ce qui est enregistré. Et ce qui est enregistré est dans le meilleur des cas un espace sonore réduit à deux points de captation ... soit en première approximation (un peu radicale, je le confesse) un espace en 3D réduit à une droite passant par deux points ; alors bonjour la vérité. Si déjà on arrive à capter un bout de réalité, ce sera déjà bien.

Si tu cherches la vérité dans la HiFi tu vas devenir fou.Tu vas y chercher TA propre réalité qui est ... une construction de ton esprit.

Moi, je veux juste REproduire le plus fidèlement ce qui a été enregistré.
syber
 
Messages: 11953
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message