Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

[petira]

Sorry, on a tellement fixé sur 0.2 que j'avais oublié que ton calcul d'origine était bien 0.3 dB

Et effectivement c'est 0.46 dB pour l'erreur max d'arrondi, j'avais laissé tomber un log(10)
(j'ai corrigé)

[syber]

... QSC - le fabricant du boitier ...

Une représentation du boitier que Ohl met à notre disposition pour ces ateliers d'écoute :

Face avant, face arrière et télécommande (bien plus petite en réalité)

[petira]

15*.5^15 = 0.046% de faux positifs, effectivement c'est du solide.

Et c'est du joli matos.
Question oiseuse, mais il y a vraiment un marché pour ce genre d'objet ?

[Scytales]

Mes chiffres s'appliquent à des différences d'intensités en écoute binaurale symétrique pour des échantillons présentés successivement pas à des différences d'intensité entre signal gauche et droit pour un même échantillon sonore. D'où le rectificatif si les 0,3dB s'appliquaient à une balance.

Par ailleurs, ce que tu écris : « Si les 0,3 dB avaient été entre les DACs, ils n'auraient pas pu avoir d'influence (en clair, la discrimination n'aurait pas pu se fonder sur une différence de niveaux, bien en dessous du seuil). » semble fondé sur une affirmation que tu tiens pour irréfragable : « vérification faite, le seuil [de détectabilité d'une différence d'intensité sonore] est proche de 1,8 dB à 0,5 secondes d'écart entre deux sons purs (1kHz) ». Or, cette dernière assertion, dont tu ne donnes d'ailleurs pas la source, ne peut sans doute pas être tenue pour un seuil absolu, mais au mieux comme une moyenne, significative certes, mais seulement une moyenne des capacités de plusieurs individus. D'un individu à l'autre, ce seuil peut varier. Tu ne peux donc pas écarter d'un revers de la main l'hypothèse que si deux DAC présentant des niveaux de sortie différents de 0,3 dB pouvaient être discriminés à l'oreille, cette possibilité ne pourrait pas s'expliquer par la différence de niveau.

Si les échantillons sont présentés avec un petit délai (0,5 s) je peux !
Source :
Memory for pitch versus memory for loudness
Sylvain Clement, Laurent Demany, and Catherine Semal
Journal of the Acoustical Society of America, 106(5) 1999.

Quatre sujets testés, sons 1 kHz, 500 ms de durée, niveau 40 à 80 dB. Seuils :
1.8
2.1
1.7
1.5
moyenne 1.8 dB, écart-type 0.25dB

Alors, convaincu ?

Non, d'une part parce que cette expérience est par trop limitée dans son échantillon (quatre personnes) et dans son champ d'investigation (ton pur de 1 kHz) pour emporter ma conviction que l'on puisse écarter de façon absolue qu'une différence de 0,3 db n'est pas discriminable, et que d'autre part, on dispose aujourd'hui des moyens techniques nécessaires pour s'assurer que les tensions de sortie de deux appareils audios soumis à comparaison sont identiques avec une marge d'erreur inférieure à 0,3 dB, de façon à éviter, autant que faire ce peu, qu'une différence de niveau vienne polluer la comparaison entre les sons produits par l'un et l'autre de ces deux appareils.

[grand x]

... Est-ce que chez ABX corp ils ont cherché à caractériser leurs transitoires ? Que décrivent leurs courbes (un record absolu, une moyenne ?) Pourquoi n'y a-t-il pas de barres d'erreur ?

...

Visiblement, Petira, il faut que tu ailles te renseigner un peu sur ce que sont les tests ABX.
Il n'y a rien à caractériser, pas de barres d'erreurs ou de courbes de Gauss.
Un test ABX est un test permettant de certifier si oui il y a des différences entre les rendus sonores des appareils A et B, ou de ne rien dire si le test n'est pas réussi.
Pas de seuil de détectabilité à prendre en compte, pas de compulsation des études scientifiques à faire.
Si le résultat est positif, on peut s'amuser à en chercher l'origine (caractériser la ou les différences), mais on est alors hors ABX.
Un seul test ABX réussi, dont le protocole est suffisamment rigoureux pour ne pas être invalidable, et sa conclusion est alors certifiée.
En pratique, une seule personne avec des oreilles meilleures que les autres peut réussir le test, cela n'invalide pas le résultat que cette personne soit la seule capable de le faire: A et B alors sont bien différents, CQFD.

[Themisto]

La procédure utilise les calculs de probabilité pour écarter tout risque de réussite par hasard, les probabilités s'arrêtent là, et une fois définis le nombre d'essais et de réussites nécessaires, si stats ni probas n'entrent dans le déroulement ou l'interprétation des résultats.

Le "nombre d'essais et de réussites nécessaires" c'est le seuil de rejet de l'hypothèse nulle. Donc, c'est bien un traitement statistique des résultats.
Donc, je répète, le non-rejet de l'hypothèse nulle (donc, ne pas arriver à un nombre de résultats significatifs) n'a pas valeur d'acceptation de cette hypothèse (nulle).
En d'autres termes, le deuxième test ne prouve en rien que c'est bien l'égalisation des niveau qui est à l'origine du résultat.

Je vais te donner un exemple, pour me faire comprendre :
- Je fais un test entre deux éléments. Je trouve des différences.
- Je refais le test en obligeant les participants à être pieds-nus. Ils n'arrivent pas à detecter des différences cette-fois-ci.

D'après ta logique : la seule différence entre les deux éléments testés étaient les chaussettes et chaussures des participants !

[petira]

Grand X:

Ma remarque portait sur les courbes de seuils de discrimination d'intensité pointées par Pio. Elles sont apparemment sorties d'un papier écrit par un employé d'ABX Company. Ma remarque ne portait pas sur la méthodo ABX en elle-même.

[syber]

Question oiseuse, mais il y a vraiment un marché pour ce genre d'objet ?

D'après Ohl - qui est professionnel du son - quelques centaines de boîtier ont été fabriqués. Je ne connais pas suffisamment de professionnels de ce secteur pour savoir si ce chiffre est important ou faible au regard de leur nombre (de pros), si le boîtier est utile aux professionnels parce qu'ils testent en ABX tous leurs équipements avant d'investir, ou bien si il n'est pas utile aux professionnels parce qu'ils ont dépassé depuis longtemps l'étape de l'ABX pour sélectionner un équipement, ou bien si ils réalisent leurs ABX avec une fonction déjà inclue dans leurs consoles et logiciels, ou encore finalement si ils s'en foutent royalement.

Donc, conjectures quand à l'existence ou pas d'un marché ...

En tout cas, je remercie Ohl de nous le prêter car il nous a permis de pas mal progresser dans notre compréhension des phénomènes psycho-acoustiques, grâce aux débats qui suivent la publication de nos résultats sur le forum.

[cquest]

Il me semble que le dernier ABX de préamplis est mal compris avec cette histoire de balance.

Syber, peux-tu confirmer que:
- vous avez comparé 2 pré-amplis en stéréo,
- qu'au départ l'un des deux avait une balance déséquilibrée de 0,3dB (55mV d'un côté, 57mV de l'autre) ce qui a permis de les différencier
- qu'après avoir ré-aligné la balance du pré déséquilibré il n'était plus possible de les différencier

C'est ce que moi j'ai compris, mais vu les remarques de petira sur la sensibilité maunaurale ou binaurale à 0,3dB je doute qu'on parle tous de la même chose.

Si j'ai bien compris, vous étiez dans la même situation de l'ABX faussement positif de mon pré-ampli Sony TAE-1000 qui avait une balance déséquilibré lorsqu'on l'a comparé à ton Cyrus ou mon Atoll PR 5.1.
Pour revenir aux DAC, un forumeur était passé chez moi avec un DAC Audio Note qui lui aussi avait une balance déséquilibrée et comme c'était pas réglable, on n'a pas pu faire d'ABX pour le comparer à mon BMC-2.

[syber]

Syber, peux-tu confirmer que:
- vous avez comparé 2 pré-amplis en stéréo,
- qu'au départ l'un des deux avait une balance déséquilibrée de 0,3dB (55mV d'un côté, 57mV de l'autre) ce qui a permis de les différencier
- qu'après avoir ré-aligné la balance du pré déséquilibré il n'était plus possible de les différencier

C'est bien cela !

[grand x]

Grand X:

Ma remarque portait sur les courbes de seuils de discrimination d'intensité pointées par Pio. Elles sont apparemment sorties d'un papier écrit par un employé d'ABX Company. Ma remarque ne portait pas sur la méthodo ABX en elle-même.

Désolé, j'avais prix ABX Crpr pour une dénomination amicale des forumeurs testeurs ABX.
S'il s'agit d'une entreprise définie, c'est différent de ce dont on pale ici quand on parle d'ABX.

[Themisto]

- qu'au départ l'un des deux avait une balance déséquilibrée de 0,3dB (55mV d'un côté, 57mV de l'autre) ce qui a permis de les différencier
- qu'après avoir ré-aligné la balance du pré déséquilibré il n'était plus possible de les différencier.

Dans la première, le "ce qui a permis de les différencier" est une hypothèse.
Dans le deuxième, la relation cause/effet entre "ré-aligné la balance"/"n'était plus possible de les différencier" est également une hypothèse.

Il aurait peut-être fallut revenir au test 1 pour voir si le résultat était reproductible. Mais bon, c'est chiant ces tests, j'admets.

[corsario]

0,2 me paraît plausible, pour ma part. Peut-être que cela dépend des fréquences, mais ça reste plausible.

Je ne sais pas si ça a été dit mais à tout hasard : il est beaucoup plus difficile d'entendre une différence de niveau sur des fréquences pures que sur du bruit rose.

Personnellement et à vue de nez (une petite expérience que j'ai fait mais sans répétitions des mesures, sans stats, comme ça à l'arrache) sur du bruit rose j'avais entendu une différence pour une variation de 0.75 dB mais pas de différence pour une variation de 0.45 dB (en sautant de l'une à l'autre sans délai donc dans les meilleures conditions). J'en avais déduit, toujours à l'arrache, que ma sensibilité ce jour-là était d'environ 0.6 dB sur du bruit rose.

Sur des fréquences pures c'était encore bien pire (mais je n'ai pas quantifié).

Dans ce contexte les chiffres cités par Petira sur du mono-fréquence à 1 kHz (moyenne 1.8 dB, écart-type 0.25dB) me paraissent tout à fait tenir la route.

Les seuils de discrimintation sont de l'ordre de 0.5-1 dB (An introduction to the psychology of hearing, BC Moore, Elsevier). Une étude de P. Belin et al (The Journal of Neuroscience,1998, 18(16)) trouve 0.8 dB. Si tu prends les données de Gallégo et Michel (Intensity Discrimination and Auditory Brainstem Responses in Cochlear Implant and Normal-Hearing Listeners, Behavioral Neuroscience 112(4) 1998) tu trouves 0.4 dB comme extrémité de l'intervalle de confiance à 95% (autrement dit seulement 2.5% de la population devrait pouvoir faire mieux).

Ca me paraît coller avec mon observation autour de 0.6 dB (si ça se trouve 0.75 dB était déjà mon max et 0.6 dB c'est en rêve).
nota : on est d'accord que sur les chiffres que tu cites ici (0.8 dB), contrairement aux chiffres cités plus haut (1.8 dB) on est maintenant sur bruit rose et plus sur mono-fréquence ?

Sur le fond (on touche le fond ), que 0.2 dB de différence successive sur des stimuli binauraux équilibrés soit détectable me paraît plus douteux au vu des refs ci-dessus.

Si on est sur du bruit rose, c'est éventuellement envisageable. Si on part de 0.6 dB dans des conditions à l'arrache, dans de meilleures, et avec un casque, on peut imaginer pouvoir améliorer cette sensibilité et arriver à 0.3 dB. Mais comme toi, j'ai des doutes. Surtout si l'étude cites 0.4 dB comme le maximum du maximum (en switchant instantanément).

Cela dit comme tu l'as toi-même remarqué le problème soulevé par Syber est différent vu qu'on est dans une différence non balancée de 0.3 dB (une différence gauche-droite). Peut-être que c'est plus facile à percevoir qu'une différence balancée de 0.3 dB. A voir....



Désolé si c'est redondant avec ce qui a été écrit dans les pages précédentes.

[corsario]

Je n'avais pas vu la courbe citée par Pio2001 :



Si on regarde à 1 kHz le 1/3 d'octave, on a ~1 dB ici contre 1.8 dB pour l'étude citée par Petira (mais en mono-fréquence pure, donc encore plus désavantageux)
Si on regarde en bruit rose (level), on a ~0.25 dB ici contre 0.4 dB ou 0.8 dB pour l'étude citée par Petira. Là il y a effectivement un désaccord.

D'après ma (maigre) expérience je pencherai plus vers les chiffres de Petira.

La courbe ci-dessus est-ce une moyenne sur plusieurs personnes ou bien le résultat d'une seule personne ? (si quelqu'un sait)

[Themisto]

0,2 me paraît plausible, pour ma part. Peut-être que cela dépend des fréquences, mais ça reste plausible.

Je ne sais pas si ça a été dit mais à tout hasard : il est beaucoup plus difficile d'entendre une différence de niveau sur des fréquences pures que sur du bruit rose.
.

Oui, ça a été dit, mais je parlais des différences de niveau entre canaux, en fait.