ABX avec des kangourous : le compte-rendu

[Pio2001]

Mise à jour de tout ce qui a été suggéré, en vue de créer un topic pour le prochain test dès qu'on a le temps :

Prochain test :
Qui ? Quand ?

Trouver des amplis facilement discernables (Grand X ? Alpacou encore ?)
Tester des amplis de schémas différents, par exemple un de ces ampli classe D type Nuforce ou ice power (mais pas tubes : déjà fait, déjà OK, déjà en corrélation avec les mesures).
Faire des écoutes ABX sereines.
Diviser les tests ABX en "entraînements" et "challenge" ?
ABXer l'Atoll avec sa saturation (qu'on prouve au moins qu'on n'a pas rêvé, pour l'instant elle n'a été ni mesurée, ni ABXée).
Refait-on le même jour des tests de câbles ?
Prende un PC comme source (fafa.dudu) pour avoir des extraits courts et répétables plus rapidement. Mais chacun est libre de choisir un lecteur classique s'il préfère.
Pouvoir tester avec ou sans switch, au choix.
Proposer de l'ABXY, avec Y en plus de X si on travaille sans switch (la différence X/Y est plus grande que A/X ou B/X une fois sur deux).
Possibilité de faire le test seul si on le souhaite.
Système de mesure et acquisition par platine DAT (ou autre): enregistrer la distorsion de l'Atoll, enregsitrements sans charge (attention, ouvrir les amplis), vérifier si une stabilisation des amplis de quelques secondes lors de la bascule peut permettre l'ABX sur des amplis autrement identiques dans leur sonorité.
EDIT : définir clairement les scores minimaux requis.

Sur le plus long terme (on n'aura sans doute pas le temps en un jour).
Atténuer le bruit des relais en mettant plus fort ou en éloignant le switch ou en le mettant dans une boîte (pour Alpacou).
Réévaluer la transparence du switch
Ecoutes sur systèmes jumeaux ? Attention, on ne peut pas utiliser deux paires d'enceintes, ni même deux enceintes différentes pour A et B.
Prêt du switch à certains pour écoutes longue durée chez soi.
Test ABX de passe bas : jusqu'à quelle fréquence entend-on ?
ABX de Dacs ? Comment ajuster les niveaux ?

[angus2]

Tester des amplis de schémas différents, par exemple un de ces ampli classe D type Nuforce ou ice power

J'ai un petit Flying Mole, trés leger et facile à transporter que je peux déposer chez grandx à l'occasion si ça peut rendre service.

[gism]

La question posée est : est-il possible de faire la différence entre A et B. C'est tout. Et pour ça on a uniquement besoin de science dure. La seule science molle dont on a éventuellement besoin c'est le foie gras et le champagne

Ben non. Si la question est : "est-il possible de faire la différence entre A et B ?", alors, on est dans le domaine de la perception, donc complètement dans le domaine des sciences humaines, et y introduire tout un tas de subtilités statistiques ressemble plus à de la poudre aux yeux qu'à de la réelle rigueur scientifique.

[angus2]

Sans parler d'un switch comme celui de ohl, je n'ai même pas pu trouver un bête switch 2 amplis sur 1 enceintes à l'époque.
On trouve des switchs 1 ampli sur deux enceintes qu'il est possible d'utiliser en inversé mais c'est assez dangereux car tous ceux que j'ai trouvé n'isolent pas les deux sortie enceintes, la plupart ont même une position de fonctionnement "2 enceintes en même temps" qui ne va pas plaire du tout aux amplis si on les positionne sur ces sorties.

En refaisant un tour sur le sujet je viens de tomber sur ce commentaire.

http://www.hificables.co.uk/11026/-Qed---WM--19--System-switch.html

Le switch en question est le QED WM19, tu trouveras un lien ci dessus. Introuvable en France, je l'avais acheté sur ce site, livré en moins d'une semaine. Derriere le plastique (que t'es pas obligé de mettre dans un mur! même si ca ressemble à un interrupteur, tu peux le poser simplement derriere tes amplis), il y 12 entrées ou sorties cables ou tu branches les 4 fils venant des enceintes et les 2x4 fils venant des amplis. Section maxi des fils: 2,5 mm. Et voilà, tu passes d'un ampli à l'autre avec le bouton. C'est supersimple mais c'est pas donné !

Je viens de le commander pour voir ce que ça donne, un peu trop vite surement car je viens de réaliser en copiant le quote ici que c'était pour du 2,5 mm et pas du 4 mm. Va falloir que je récupère aussi un peu de cable s'il arrive.

[corsario]

La question posée est : est-il possible de faire la différence entre A et B. C'est tout. Et pour ça on a uniquement besoin de science dure. La seule science molle dont on a éventuellement besoin c'est le foie gras et le champagne

Ben non. Si la question est : "est-il possible de faire la différence entre A et B ?", alors, on est dans le domaine de la perception, donc complètement dans le domaine des sciences humaines, et y introduire tout un tas de subtilités statistiques ressemble plus à de la poudre aux yeux qu'à de la réelle rigueur scientifique.

au risque de refaire un débat déjà fait.

Si je reformule la question en "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", nous ne sommes pas, contrairement aux apparences dans le domaine de la perception. Je m'explique : si le test est réussi, les stats nous disent que oui M. Audiophile est capable d'entendre une différence entre A et B. Et on n'a pas eu besoin de sciences humaines pour ça.

Ensuite, si tu veux interpréter et aller plus loin (pourquoi M. Audiophile a réussi ce jour-là, mais a-t-il raté tel autre jour ? POurquoi M. Audiophile réussit à différencier les amplis A et B mais pas les amplis A et C, etc, etc...) là tu vas évidemment être obligé d'invoquer tout un tas de domaines différents de la science.

Mais pour répondre positivement à la question "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", là tu n'as besoin que de stats.

Et ce n'est pas de la poudre aux yeux.

Cela dit tu as le droit de penser que pour le coup les sciences dures ne fournissent qu'une réponse assez pauvre. Je suis d'accord. Mais en même temps c'est une réponse assez forte : "Oui, M. Audiophile sait faire la différence entre A et B. Pour M. Audiophile A et B sont différents."

[wald]

Mise à jour de tout ce qui a été suggéré, en vue de créer un topic pour le prochain test dès qu'on a le temps :
(...)

Très bonne proposition de départ pour un nouveau Topic de préparation. car là on est un peu reparti dans un doublon du Topic d'origine (les Kangourous aux bois de Vincennes) et je craque, je suis largué pour identifier ce qui concerne une prochaine tentative

Nous pourrions tous répondre sur la base de la liste de Pio dans un premier temps pour collecter les avis (en ajoutant raisonnablement des propositions nouvelles, si besoin est, demander des précisions etc).

Je réitère aussi ma proposition de mettre à dispo mes locaux pro (paris 16) et surtout le système de conférence audio pour finaliser de visu les derniers points en suspend (c'est tout de même beaucoup agréable et surtout plus rapide à partir d'un moment. On peut aussi faire ça avec MSN mais le son est pourrave ). Je me chargerai bien entendu d'appeler Pio, qui a déja fait l'effort de venir de Lyon (je crois que c'est le seul non parisien). On peut gérer avec un son très correct trois lignes externes et tous les interlocuteurs présents dans la salle (dans la limite de 8 environ). Attention, pas de Wifi pour ceux qui apporteraient un PC mais deux prises cable indépendantes du réseau du Cabinet.

[gism]

au risque de refaire un débat déjà fait.

Si je reformule la question en "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", nous ne sommes pas, contrairement aux apparences dans le domaine de la perception. Je m'explique : si le test est réussi, les stats nous disent que oui M. Audiophile est capable d'entendre une différence entre A et B. Et on n'a pas eu besoin de sciences humaines pour ça.

Et pourtant si. Tu décris une démarche scientifique de type comportementaliste. Le comportementalisme (depuis longtemps passé de mode) est en plein dans les sciences humaines, même si ses tenants aimeraient être classés ailleurs.

Dans ta définition d'entendre, tu exclus le phénomène de conscience, et tu t'appuies uniquement sur un comportement (la reconnaissance de A et B).

Mais pour répondre positivement à la question "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", là tu n'as besoin que de stats.

Même pas. Il suffit de lui demander.

Et ce n'est pas de la poudre aux yeux.

Si, c'est de la poudre aux yeux dans la mesure ou ton arsenal statistique et ta démarche "scientifique" te donne une réponse triviale et dont tu ne peux rien faire (quand elle est négative ce qui est toujours le cas).

Cela dit tu as le droit de penser que pour le coup les sciences dures ne fournissent qu'une réponse assez pauvre. Je suis d'accord. Mais en même temps c'est une réponse assez forte : "Oui, M. Audiophile sait faire la différence entre A et B. Pour M. Audiophile A et B sont différents."

[/quote]

Le problème, c'est que les tests en aveugle donnent toujours des résultats négatifs (sauf de très rares exceptions mentionnées par Pio). Et de tous ces résultats négatifs tu ne peux rien faire (sauf, si tu es vraiment scientifique, tu peux considérer que tous ces tests ratés sont des compte rendus d'observation sur les tests en aveugle eux-mêmes, et finir par en induire l'hypothèse qui me semble inévitable et qui est que ces tests sont remarquablement inefficaces).

[corsario]

Mise à jour de tout ce qui a été suggéré, en vue de créer un topic pour le prochain test dès qu'on a le temps :
(...)

Très bonne proposition de départ pour un nouveau Topic de préparation. car là on est un peu reparti dans un doublon du Topic de départ (les Kangourous aux bois de Vincennes) et je craque, je suis largué pour identifier ce qui concerne une prochaine tentative

Nous pourrions tous répondre sur la base de la liste de Pio dans un premier temps pour collecter les avis (en ajoutant raisonnablement des propositions nouvelles, si besoin est, demander des précisions etc).

Je réitère aussi ma proposition de mettre à dispo mes locaux pro (paris 16) et surtout le système de conférence audio pour finaliser de visu les derniers points en suspend (c'est tout de même beaucoup agréable et surtout plus rapide à partir d'un moment. On peut aussi faire ça avec MSN mais le son est pourrave ). Je me chargerai bien entendu d'appeler Pio, qui a déja fait l'effort de venir de Lyon (je crois que c'est le seul non parisien). On peut gérer avec un son très correct trois lignes externes et tous les interlocuteurs présents dans la salle (dans la limite de 8 environ). Attention, pas de Wifi pour ceux qui apporteraient un PC mais deux prises cable indépendantes du réseau du Cabinet.

j'ai pas compris, tu veux faire un test ABX par audio-conférence ???

[Pio2001]

PS1 : pour rassurer Pio qui n'a pas entendu de différence entre amplis depuis x années, je pense qu'il serait possible d'essayer entre un ampli à lampe et le Mimetism. Ca devrait être faisable ça quand même.

Oui, c'est faisable, mais vu les courbes de réponses en charge des amplis à lampes, cela ne me rassurerait pas outre mesure de réussir ce test-là Je serais plus rassuré par l'ABX d'un ampli aux limites de sa puissance. Mais rassure-toi, je ne suis pas inquiet outre mesure. je suis tout-à-fait à l'aise avec la démarche de base : chercher des différences en non aveugle / les confirmer en ABX.

Dans ta définition d'entendre, tu exclus le phénomène de conscience, et tu t'appuies uniquement sur un comportement (la reconnaissance de A et B).

Gism, rassure-toi, nous n'allons pas sauter sur des conclusions idiotes, même après des échecs cuisants. Pour l'instant, nous n'avons pas obtenu d'observations intéressantes dans la mesure où pour les amplis, il n'y a pas eu de grande différence préalable, et pour les câbles, les auditeurs ont été confus pendant l'ABX.
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, et critiquer des conclusions sur des résultats d'expérience qui n'existent pas encore !

Si, c'est de la poudre aux yeux dans la mesure ou ton arsenal statistique et ta démarche "scientifique" te donne une réponse triviale et dont tu ne peux rien faire (quand elle est négative ce qui est toujours le cas).

Ca dépend du forum dans lequel on se trouve. Sur Hydrogenaudio, c'est limite si on se fait tuer pour avoir bêtement fait une analyse Blocked Anova au lieu d'une Tukey Highest Significant Difference !

[wald]

@ Pio (entre autres): avant de répondre, voici les aspects que je ne maîtrise pas.

Trouver des amplis facilement discernables (Grand X ? Alpacou encore ?)
Tester des amplis de schémas différents, par exemple un de ces ampli classe D type Nuforce ou ice power (mais pas tubes : déjà fait, déjà OK, déjà en corrélation avec les mesures).
Faire des écoutes ABX sereines.
Diviser les tests ABX en "entraînements" et "challenge" ?
ABXer l'Atoll avec sa saturation (qu'on prouve au moins qu'on n'a pas rêvé, pour l'instant elle n'a été ni mesurée, ni ABXée).
Refait-on le même jour des tests de câbles ?
Prende un PC comme source (fafa.dudu) pour avoir des extraits courts et répétables plus rapidement. Mais chacun est libre de choisir un lecteur classique s'il préfère.
Pourra-t-on apporter sur place ses disques pour encodage à la volée par fafa-dudu, avec l’indication du passage désiré ? (et non du Passage du Désir, je dis ça pour les parisiens branchouilles et très informés des joies multiples qu'offre cette citée radieuse).
Doit on les encoder soi-même à l'avance et apporter les fichers (sur une clé ?), ou mieux les adresser préalablement à Fafa-dudu ?
Comment les encoder pour être certain que ce sera lu par Fafa- Dudu ? (rappel : je suis une brêle qui ne connais que l’Apple Lossless, qu'il est inutile - je suis trop crétin - de tenter de me faire progresser à l'aide de mots dont je ne comprendrais même pas la signification. Il faut me traiter comme je traite mes parents, avec compréhension et patience mais en ayant conscience que de toute façon ça ne servira à rien
Pouvoir tester avec ou sans switch, au choix.
Proposer de l'ABXY, avec Y en plus de X si on travaille sans switch (la différence X/Y est plus grande que A/X ou B/X une fois sur deux).
Je ne comprend pas cette question.
Possibilité de faire le test seul si on le souhaite.
Système de mesure et acquisition par platine DAT (ou autre): enregistrer la distorsion de l'Atoll, enregsitrements sans charge (attention, ouvrir les amplis), vérifier si une stabilisation des amplis de quelques secondes lors de la bascule peut permettre l'ABX sur des amplis autrement identiques dans leur sonorité.
EDIT : définir clairement les scores minimaux requis.

Sur le plus long terme (on n'aura sans doute pas le temps en un jour)

Atténuer le bruit des relais en mettant plus fort ou en éloignant le switch ou en le mettant dans une boîte (pour Alpacou).
Réévaluer la transparence du switch
Ecoutes sur systèmes jumeaux ? Attention, on ne peut pas utiliser deux paires d'enceintes, ni même deux enceintes différentes pour A et B.
Je ne comprend pas pourquoi on ne peux pas utiliser deux paires d’enceintes
Prêt du switch à certains pour écoutes longue durée chez soi.
Test ABX de passe bas : jusqu'à quelle fréquence entend-on ?
ABX de Dacs ? Comment ajuster les niveaux ?

[Denis31]

...

Mais pour répondre positivement à la question "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", là tu n'as besoin que de stats.

Même pas. Il suffit de lui demander.
...

Mais bien sûr... et c'est comme ça qu'on obtient des résultats scientifiques ?

[ohl]

Atténuer le bruit des relais en mettant plus fort ou en éloignant le switch ou en le mettant dans une boîte

Je peux modifier le boitier en alourdissant les tôles et en mettant un amortissant acoustique interne. Je vais faire des mesures de bruit de commutation avant/après modifications et je vous en informerais.

Réévaluer la transparence du switch

Il n'y a qu'une solution, me semble-t-il : faire un test AB à l'aveugle en passant soit par le switch soit en direct. Il faut un lecteur CD ou un PC avec deux sorties de niveau identique (ou finement réglables) et un ampli avec choix d'entrée par télécommande. Un ou plusieurs auditeurs et quelqu'un qui commute par la télécommande suivant une séquence tirée au sort en avance.

Réglage de niveau des amplis :
J'ai un peu réfléchi sur cet aspect. Le switch envoie un signal sinus 1kHz et mesure la tensions de sortie à vide de chaque ampli. Ceci pose un problème si les amplis ont des impédances internes très différentes (l'inverse du facteur d'amortissement). Dans ce cas, pour une même tension à vide (sans le HP branché), un ampli à facteur d'amortissement élevé aura plus de niveau sur la bobine du HP qu'un ampli à faible facteur.
Par exemple : pour un HP de 8 Ohms, un câble en cuivre de 2,5mm2 et de longueur 3m, entre un ampli avec FA de 200 et un ampli avec FA de 20, il y a une différence de niveau de 0,4dB ce qui est inacceptable pour un test ABX. Il faut donc faire une mesure de tension en charge. On peut le faire avec un PC et une carte son mais comme les tensions seront de quelques volts, il faut prévoir un atténuateur au niveau de la prise HP (diviseur de tension par 10 ou 20) qui servira aussi de protection contre les court-circuits. Je peux m'occuper de ça.

Système de mesure et acquisition par platine DAT

J'ai un enregistreur Fostex 24bits 96kHz sur carte mémoire, c'est plus petit et pratique qu'une DAT. Il faut juste prévoir le câble ci-dessus en double. On peut aussi enregistrer sur un PC (Wavelab, samplitude, etc...)

Comment les encoder pour être certain que ce sera lu

n'importe quel format lossless (y compris ALAC) peut être remis en .wav puis reconvertit sans perte en un autre format lossless. Ce serait bien d'avoir les extraits avant pour les écouter tranquillement chez soi.

Test ABX de passe bas : jusqu'à quelle fréquence entend-on ?

pour se faire un audiogramme : il y a plusieurs sites et des softs sur le net
pour un test de passe-bas : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/distorder/ avec plein d'autres types de distortions à tester en ABX

Je ne comprend pas pourquoi on ne peux pas utiliser deux paires d’enceintes

la différence entre deux paires d'enceintes même de marque et modèle identiques sera toujours plus importante que la différence entre deux amplis, etc...

je pense que la conception/réalisation d'un appareil équivalent au niveau capacités de switch/connectique mais simplifié de la "logique" ABX (à gérer par un soft sur PC, interface à définir) serait largement dans les moyens des cadors de la section DIY.

j'ai des softs ABX facilement adaptables et il suffirait de piloter le port parallèle d'un PC (ou un convertisseur usb-parallèle) pour commander des relais externes.

[gism]

...

Mais pour répondre positivement à la question "Est-il possible que M. Audiophile perçoive une différence entre A et B ?", là tu n'as besoin que de stats.

Même pas. Il suffit de lui demander.
...

Mais bien sûr... et c'est comme ça qu'on obtient des résultats scientifiques ?

Tu sais, répéter encore et toujours une procédure de test qui ne donne jamais que des résultats négatifs et sans jamais en tirer la moindre conclusion sur la procédure elle-même, c'est pas très scientifique non plus.

[wald]

Merci Ohl ; c'est clair

[grand x]

Gism, j'ai l'impression que tu es comme un autre forumeur sur un autre post:
Il semble que tu n'aies pas bien compris ce qu'était un test ABX:
a partir du moment ou 1 personne a réussi un test, on peut scientifiquement déclarer qu'il existe bien une différence entere A et B.
Qu'il connaisse bien A ou B au préalable ne change rien à la validité du test.
Qu'il prenne toute les dispositions pour se faciliter la différenciation et la réussite du test n'empêche pas cette validation scientifique.
Qu'il soit le seul à l'avoir réussi ne change rien non plus.
La différence entree A et B existe bien s'il a reconnu X suffisamment de fois avec un nombre d'erreurs toléré très faible, écartant la possibilité du hasard.
Tout le vécu du testeur, ses préconnaissances ou autres ne peuvent invalider le test réussi.