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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 16 Aoû 2019 16:39

Le percheron a écrit:et bien pas du tout. la qualité d'écoute est quelque chose d'objectif, comme une chaine qui marche ou pas; toi qui a une bonne oreille formée tu le sais bien. un système qui marche ça s'entend en 1 seconde, et la différence à l'écoute entre deux maillons aussi.

Chacun peut avoir son point de vue sur le rendu d'un même système. C'est donc hautement subjectif.Mais ça ne veut pas dire que c'est mal.
Un système "qui marche" ça dépend de qui l'écoute et de quand il l'écoute aussi.
Gort'h
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Message par Google » 16 Aoû 2019 16:39

 
 
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Message » 16 Aoû 2019 16:53

euh non pas vraiment. Avec ce principe tout est possible. Après on est plus ou moins disponible c'est autre chose. mais j'ai jamais entendu qq chose devenir bien en fonction de l'heure du jour.
Le percheron
 
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Message » 16 Aoû 2019 16:56

haskil a écrit:
FDDRT a écrit:
Il y a aussi ce qu'on appelle maintenant, le "challenge Carver", réalisé et documenté Stéréophile.
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Le principe est le suivant: Bob Carver affirmait que le "son" d'un ampli était directement lié à son spectre de distorsion et que 2 amplis aux mesures de distorsion identiques produisaient le même résultat audible, quelque soit la technologie utilisée. Stéréophile l'a donc mis au défi et les plus subjectivistes de Stéréophiles se sont prêtés au jeu... et devinez quoi ?

Les auditeurs n'ont pas été capables de distinguer un petit ampli à transistor d'un gros Hi-end (ML-2) et d'un gros tube (Conrad-Johnson) lorsque l'ampli était "ajusté" pour produire le même spectre de disto.

Conclusion: Tout ce qui est audible est mesurable mais tout ce qui est mesurable n'est pas forcément audible.... Donc mieux vaut faire confiance aux mesures. Il n'y a que l'arrogance du moi idéalisé pour rejeter cette évidence !



Sages propos... et il me souvient que cette expérience avait été relatée sur ces forums... :bravo:


Le percheron a écrit:Oui et elle était nulle comme les amplis de bob carver !


Salut Le percheron

J'aimerais bien connaitre tes arguments pour trouver "nuls" les considérations ci dessus .

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Igor Kirkwood
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Message » 16 Aoû 2019 17:09

Je suis le premier à vouloir corréler mesures et écoute mais bon, même si on se contente de faire le lien entre mesures et audibilitė (c'est-à-dire faire le plus possible abstraction du puissant, unique à chacun, et capricieux processeur qu'est le cerveau), on est obligé de conclure qu'il ne peut y avoir de consensus sur le sujet.
Il faudrait pour cela que nous ayons tous la même perception auditive et un mode "pure direct" pour bypasser le cerveau (tout en gardant le petit paquet de neurones qui permet de transformer le son en musique)..

J'ai lu plus haut que tout ce qui est audible est mesurable. Si c'est le cas, les différences perçues (ou l'absence de différences perçues) sont dans notre processeur perso qui est biaisé dans tous les sens bien malgré nous.
Des lors tout est possible : certains déséquilibres peuvent être gommés, certains manquent peuvent être reconstitués.
Mieux, ce qui peut être rédhibitoire chez certains peut être une nécessité chez d'autres pour qu'ils puissent mieux "processer" l'illusion qu'ils entendent en reproduction fidèle de la réalité.
Dans cette logique, la satisfaction intellectuelle d'avoir une chaîne avec de bonnes mesures peut être un "DSP" tout aussi puissant, subjectif et nécessaire chez certains que d'avoir de belles marques et un beau décor chez d'autres : tout dépend de nos "algos" internes.
Ces derniers, du reste, évoluent sans cesse et l'influence du groupe est considérable.
Si je fréquente certaines personnes j'entendrai (vraiment) des différences entre les amplis, les DACs, etc., si j'en fréquente d'autre, NADA (vraiment aussi). Et je ne manquerai pas d'arguments dans une sens comme dans l'autre.
J'ai vu une citation aujourd'hui qui dit que l'objectivité est l'illusion de pouvoir s'extraire de son analyse. Car si une mesure est objective, l'analyse qu'on peut en faire l'est beaucoup moins.
Illustration des multiples et variés biais qui nous habitent : l'absence d'ABX positif ne permet de tirer aucune conclusion (précisément pour éliminer le biais de ne pas être disposé à entendre de différences).
Cela n'empêche pas de nombreuses personnes, y compris sur ce fil, de s'appuyer sur des échecs d'ABX pour conclure d'une absence de différence, ce qui est un jugement subjectif et biaisé par des convictions (aucune preuve), subjectivisme mal assumé.

Tout cela pour dire que ce qui fonctionne pour recréer l'illusion est propre à chacun et qu'il n'y a qu'une bonne approche : celle qui fonctionne pour soi (et peut-être son cercle).

Perso, je ne me fais pas d'illusions sur les raisons qui me poussent à vouloir avoir une chaîne d'appareils qui ont des mesures propres, c'est un préalable INTELLECTUEL pour je puisse recréer l'illusion.



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Message » 16 Aoû 2019 17:10

Le percheron a écrit:euh non pas vraiment. Avec ce principe tout est possible. Après on est plus ou moins disponible c'est autre chose. mais j'ai jamais entendu qq chose devenir bien en fonction de l'heure du jour.


ou de la nuit :)))))))
le bruit de fond la nuit étant considérablement atténué, l'écoute se trouve un peu diff. de celle du jour :)
un peu comme les magasins qui possèdent une pièce parfaitement insonorisée pour leurs démo.
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Message » 16 Aoû 2019 17:12

Et bien j'en ai eu toute une gamme à vendre. C'était ciblé milieu de gamme, et s'appuyait commercialement sur 1) une puissance importante au banc de mesure grâce à des alims à découpage 2) sur ce fameux événement et ce principe : a disto égale qualité égale... Un vrai tueur de hifi haut de gamme !

Après dans la vraie vie, tu les branchais sur de vraies enceintes et c'était, comme dire... bof. Tu remplaçais un ampli preamp séparé de 1000 watt qui valait 30 000 francs, puis tu mettais un intégré Curus one de 25 w (qui valait 3500 balles) et le petit enterrait dans tout les domaines (pèche, rythme, suivi mélodique, respect des timbres...) le gros. Va comprendre, il n'avaient ptet pas les mêmes distorsions :lol:
Le percheron
 
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Message » 16 Aoû 2019 17:26

[quote="Fyper"]Je suis le premier à vouloir corréler mesures et écoute mais bon, même si on se contente de faire le lien entre mesures et audibilitė (c'est-à-dire faire le plus possible abstraction du puissant, unique à chacun, et capricieux processeur qu'est le cerveau), on est obligé de conclure qu'il ne peut y avoir de consensus sur le sujet.
Il faudrait pour cela que nous ayons tous la même perception auditive et un mode "pure direct" pour bypasser le cerveau (tout en gardant le petit paquet de neurones qui permet de transformer le son en musique)..

J'ai lu plus haut que tout ce qui est audible est mesurable. Si c'est le cas, les différences perçues (ou l'absence de différences perçues) sont dans notre processeur perso qui est biaisé dans tous les sens bien malgré nous.
Des lors tout est possible : certains déséquilibres peuvent être gommés, certains manquent peuvent être reconstitués.
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Dans cette logique, la satisfaction intellectuelle d'avoir une chaîne avec de bonnes mesures peut être un "DSP" tout aussi puissant, subjectif et nécessaire chez certains que d'avoir de belles marques et un beau décor chez d'autres : tout dépend de nos "algos" internes.
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Si je fréquente certaines personnes j'entendrai (vraiment) des différences entre les amplis, les DACs, etc., si j'en fréquente d'autre, NADA (vraiment aussi). Et je ne manquerai pas d'arguments dans une sens comme dans l'autre.
J'ai vu une citation aujourd'hui qui dit que l'objectivité est l'illusion de pouvoir s'extraire de son analyse. Car si une mesure est objective, l'analyse qu'on peut en faire l'est beaucoup moins.
Illustration des multiples et variés biais qui nous habitent : l'absence d'ABX positif ne permet de tirer aucune conclusion (précisément pour éliminer le biais de ne pas être disposé à entendre de différences).
Cela n'empêche pas de nombreuses personnes, y compris sur ce fil, de s'appuyer sur des échecs d'ABX pour conclure d'une absence de différence, ce qui est un jugement subjectif et biaisé par des convictions (aucune preuve), subjectivisme mal assumé.

Tout cela pour dire que ce qui fonctionne pour recréer l'illusion est propre à chacun et qu'il n'y a qu'une bonne approche : celle qui fonctionne pour soi (et peut-être son cercle).

Perso, je ne me fais pas d'illusions sur les raisons qui me poussent à vouloir avoir une chaîne d'appareils qui ont des mesures propres, c'est un préalable INTELLECTUEL pour je puisse recréer l'illusion.


TOUS nos sens peuvent être trompés !!!!
http://www.slate.fr/story/9425/vin-le-p ... -lhistoire

j'ai parlé plus haut de la vision, il en est de même pour l’ouï etc...

Mais il faudrait dans l'absolu, qu'il y est un consensus (je l’écrit en un seul mot) :))))
je reprends un exemple, celui de la démo des enceintes Pylon qui avait bcp plus il y a 2 ans !! certes, certains n'avaient pas aimé (normal)
mais dans l'ensemble les retours furent bons !!!
Un autre exemple, la M20 de chez dynaudio, que j'ai découvert par hasard et bcp aimé (dans sa gamme de prix) , elle fût plébiscitée un peu partout...
idem pour les amplis, comme Audia Flight 3S que je n'ai jamais écouté mais qui a de bons retours aussi :oldy:

Donc, indépendamment des courbes et distorsions plus ou moins accentués volontairement ou pas...sur le plan PRATIQUE pour la plupart d'entre nous, il devrait y avoir des consensus :bravo:
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Message » 16 Aoû 2019 17:41

Fyper a écrit:J'ai lu plus haut que tout ce qui est audible est mesurable. Si c'est le cas, les différences perçues (ou l'absence de différences perçues) sont dans notre processeur perso qui est biaisé dans tous les sens bien malgré nous.

Juste dans les grandes lignes Fyper :D , mais dans certains cas , comme les réglages de pincements des enceintes, des différences considérables sur le plan auditif, ne sont guère mesurables.

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Message » 16 Aoû 2019 18:01

Il y a bien des trucs bizarre aussi avec les câbles . ce ne sont pas des différences énormes mais bon
Le percheron
 
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Message » 16 Aoû 2019 18:02

Bonsoir,

La partie du 28' diffusé par Arte le 7 août dernier consacrée au jeune et sympathique docteur en neurosciences cognitives Albert Moukheiber est intéressante, puisqu'elle permet d'apprendre que le cerveau est un peu fainéant et qu'il aime bien être rassuré. Y compris par les fake news. :o :wink:


Bonne soirée.
ajr
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Message » 16 Aoû 2019 18:14

Le percheron a écrit:euh non pas vraiment. Avec ce principe tout est possible. Après on est plus ou moins disponible c'est autre chose. mais j'ai jamais entendu qq chose devenir bien en fonction de l'heure du jour.


Moi non plus, ni d'ailleurs une enceinte médiocre devenir bonne après rodage...

et bien pas du tout. la qualité d'écoute est quelque chose d'objectif, comme une chaine qui marche ou pas; toi qui a une bonne oreille formée tu le sais bien. un système qui marche ça s'entend en 1 seconde, et la différence à l'écoute entre deux maillons aussi.


D'objectif ? La globalité du rendu sans aucun doute. Encore que... vu les propos lus ici ou là, entendus ici ou là...

Pour ce qui fait que les gens se chamaillent sur les forums, ces petites choses qui font que ceci ou cela, je suis persuadé du contraire... et même parfois, dans le cas des câbles par exemple, je suis certain que les différences perçues sont fabriquées par le cerveau de façon inconsciente.

Mais j'ai trouvé médiocres des chaines sur lesquelles se pâmaient des oreilles d'or présentes et excellentes des chaines que les mêmes regardaient de travers.

Et par exemple, si je ne suis pas fan des BW de la série 800, la première fois que je les ai écoutées longuement au calme chez un violoncelliste et une pianiste qui furent forumeurs, je me suis gratté la tête car la doxa audiophile qui se prétend informée en disait pis que pendre ne jurant que par Spendor, PMC, Parsifal and co et ma foi elles étaient très bonnes ces enceintes, pas ma tasse de thé, mais excellentes, vraiment excellentes et en progrès par rapport aux anciennes Matrix que je connaissais bien : eux pensaient l'inverse. BW c'était mieux avant...

Il y a même des gars pour trouver meilleur le vinyle que le CD 8) , or moi pas du tout, mais alors pas du tout. Je trouve juste qu'il y a des bons vinyles et des mauvais CD et inversement, mais que sur le fond, un lecteur CD correctement conçu lisant un CD bien enregistré et bien masterisé met une pilule au LP idéalement bien lu, tout aussi bien mastérisé à partir de la même bande magnétique ... ce qui se vérifie quand on peut aligner la bande, le CD et le LP... et quand on considère les médiocres performances constitutives du LP.

Donc tu vois bien que s'il est aisé de dire qu'une chaine marche ou pas... ce "marche ou pas" est tout de même sujet à variations personnelles avec lesquelles il faut faire...

Mon oreille est formée, oui mais à la musique et pas seulement à l'écoute de musique enregistrée, mais elle est loin, loin d'être un outil très fidèle au sens métrologique du terme. Mon oreille est culturelle, avant tout culturelle. C'est sa qualité, c'est aussi ses limites car je n'écoute pas la musique avec le même degré de compréhension que mon voisin qui peut la comprendre mieux encore ou moins bien, et il va ainsi de chacun de nous. Pas un pour relever l'autre. Et même il est parfaitement possible que mon écoute avant tout polyphonique de la musique fasse que je privilégie les écoutes analytique quand d'autres préfèreront une écoute plus rentre dedans, plus foot taping comme on dit... au delà du "ça marche", ça devient éminemment subjectif... j'ai écouté beaucoup de DAC et si il y a 15 ou 20 ans j'entendais des différences nettes entre eux, j'en entends beaucoup moins... j'entends moins bien ? Non, la technologie est mature depuis longtemps et ce qui pouvait expliquer des différences - gestion du flux en entrée avant le DAC lui-même et des filtres en sortie très différents selon les marques -, est devenu trivial techniquement... je viens d'ailleurs d'en acheter un que j'attends pour voir ce que ça vaut chez moi, selon mes critères... je verrais bien. Il a une excellente prise casque. S'il ne me plait pas, je sais à qui l'offrir qui sera très content et s'en satisfera sans problème. :wink:

Exemple : depuis les ProAc Response 5 (de grandes colonnes avec deux HP translucides et un tweeter assez fréquent en GB sur les enceintes je crois un petit Seas d'entrée de gamme... qu'on a aussi chez Spendor et qui sonne bien), jusqu'aux bibliothèques Tablette et d'autres modèles colonnes plus récentes, j'ai toujours trouvé que ces enceintes avaient un aigu insistant qui me faisait mal aux oreilles et pour les colonnes un grave pneumatique et mal défini... Mais l'opinion des audiophiles était souvent l'inverse de mon jugement, de mon écoute, de mes oreilles... pas tous mais la majorité et je ne parle pas des revues de hifi qui les adoraient. Mais j'avais les Response 5 sous les oreilles chaque fois que j'allais chez un proche... qui mettait une feuille de PQ devant le tweeter... en plus du cache... et se mordait un peu les doigts de les avoir achetées... Curieusement aux débuts de ce forum, un gars les avaient, avec un lecteur Ayre de CD (qui ne marchait pas d'ailleurs...) et un ampli Linn puissant.... et il n'en pouvait plus pour les mêmes raisons... il est passé aux Kalibrator... à qui il a finalement trouvé les défauts que je lui avais annoncés dont le vendeur lui disait qu'ils passeraient au rodage... que nenni il a finit avec des Concord JMR... (que je n'ai entendues qu'une fois, je ne saurais quoi en dire).

Objectif dis-tu ? Tu vois bien que non... j'ai tellement participé à des écoutes collectives ou... les Kalibrator l'une des plus mauvaises enceintes cotées que j'ai entendues... seule la double était pire. Dans un salon, la modeste Offrande de JMR juste en face l'écrasait avec un modeste lecteur de CD Atoll et un ampli de la même marque : JMR ayant dû se rabattre sur ces appareils car ceux qu'il avait prévu était resté quelque part... Et il était finalement heureux de montrer que ces enceintes faisaient de la belle musique avec en source et amplification des appareils standard...
En face, les double Kalibrator avec une totale Griphon était pitoyables... et pourtant ça s'y pâmaient.... Il me souvient avoir dit à un audiophile très branché : "vas écouter les Offrandes... sa réponse disait tout : "non merci, je me fais une tout autre idée de la haute fidélité."

Quand Cabasse faisait musique jouée versus musique enregistrée, c'était objectif... quand dans un studio de la maison de la radio je vois des Cabasse et des Genelec, je préfère pourtant qu'on connecte les Genelec et mes acolytes sont du même avis, pour le coup...

C'est compliqué d'imposer aux autres son idée de l'objectivité de ce qu'est une bonne écoute... un bon ampli, un bon DAC c'est plus facile... ses mesures sont là, si elles sont complètes et bien faites, pour le dire...
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Message » 16 Aoû 2019 19:34

Le percheron a écrit:euh non pas vraiment. Avec ce principe tout est possible. Après on est plus ou moins disponible c'est autre chose. mais j'ai jamais entendu qq chose devenir bien en fonction de l'heure du jour.

En fonction de ta disposition d'esprit ou de ton humeur ça ne t'est jamais arrivé?
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Message » 16 Aoû 2019 19:40

ajr a écrit:Bonsoir,

La partie du 28' diffusé par Arte le 7 août dernier consacrée au jeune et sympathique docteur en neurosciences cognitives Albert Moukheiber est intéressante, puisqu'elle permet d'apprendre que le cerveau est un peu fainéant et qu'il aime bien être rassuré. Y compris par les fake news. :o :wink:


Bonne soirée.

Tu me rassures je croyais que ça venait de moi. :roll: :mdr:
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Message » 16 Aoû 2019 20:15

Bonsoir,

Si J-M Reynaud avait pu me fournir les Offrande dans une autre couleur que le modèle vendu, elles auraient certainement remplacé mes Opus qui se trouvent dans un grenier familial. :wink:

A leur sujet, bien que J-M Reynaud me l'avait déconseillé, car la peinture d'origine était recouverte d'un vernis, elles avaient été repeintes en blanc (disons froid en mode vidéo) sans problème.

Qui sait si elles ne reprendront pas vie un de ces jours avec d'autres transducteurs, puisqu'il me semble que Julien_Cleriensis doit aussi avoir une paire d'Opus quelque part ?


Bonne soirée.
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Message » 16 Aoû 2019 20:50

haskil a écrit:...Il y a même des gars pour trouver meilleur le vinyle que le CD 8) , or moi pas du tout, mais alors pas du tout. Je trouve juste qu'il y a des bons vinyles et des mauvais CD et inversement, mais que sur le fond, un lecteur CD correctement conçu lisant un CD bien enregistré et bien masterisé met une pilule au LP idéalement bien lu, tout aussi bien mastérisé à partir de la même bande magnétique ... ce qui se vérifie quand on peut aligner la bande, le CD et le LP... et quand on considère les médiocres performances constitutives du LP. ...


Bien dit :thks:

Si les vinylistes présent sur ce forum ne sont pas convaincus par ta rigoureuse argumentation, c'est que l'irrationnel prime pour eux la raison .

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