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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

Message » 17 Aoû 2019 11:48

Fyper a écrit:La question est de savoir si ces critères sont suffisamment délimités et exhaustifs pour juger objectivement de la qualité d'un système.
Par exemple, question honnête (je ne suis pas spécialiste) : peut on aujourd'hui juger de la qualité des timbres sans passer par l'oreille ?


Non je crois pas. Comment mesurer un transitoire d'attaque ? Peut-être avec un Sonagramme..?
wuwei
 
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Message par Google » 17 Aoû 2019 11:48

 
 
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Message » 17 Aoû 2019 11:57

Fyper a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Juste dans les grandes lignes Fyper :D , mais dans certains cas , comme les réglages de pincements des enceintes, des différences considérables sur le plan auditif, ne sont guère mesurables.
Content de lire que tout n'est mesurable ou mesuré (le pincement devrait pouvoir l'être avec deux micros ou peut-être un omni et une courbe appropriée).
Le pincement est d'ailleurs un bon exemple de paramètre sensible souvent absent des CR, perso ou pro. Contrairement au placement des enceintes plus soumis aux contraintes de pièce et esthétiques, et fait de façon empirique, il peut peut-être être transposable pour une enceinte donnée.

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Ce serait mesurable, mais il faudrait chercher à le mesurer. Le pincement influera en fonction la courbe de directivité de l'enceinte et de la pièce dans laquelle elle se trouve.. mais aucune raison que ce ne soit mesurable (à mon avis).

Pour le timbre. Oui c'est la structure physique du son qui catégorise le timbre.. mais aussi la mémoire, notre cerveau est extrêmement adaptable.. un piano sera reconnu comme tel même fortement altéré. Un jugement purement subjectif est très altéré par des mecanismes psychoacoustiques complexes et piégeux. Par contre différencier la subtilité de timbre entre deux pianos différents nécessitera une capacité d'analyse d'écoute (liée à l'apprentissage et donc à la culture) et surtout une grande fidelité de la reproduction. Car on oublie qu'il y a déjà la déformation de la captation et les choix pris à ce moment avant la restitution sur enceinte. C'est pour ça que dans mon optique, moins on met de coloration sur le signal mieux c'est. L'element faible (qui apportera le plus de coloration, inévitable) c'est le transducteur. Pour le reste on sait faire du matos extrêmement fidèle au signal.

Les transitoires se mesurent par la réponse impulsionnelle. C'est plus le freinage que la montée qui sera sensible (si le filtrage est bien fait). La montée definira juste la bande passante.

En fait ce que la mesure ne dit pas, c'est l'interaction entre toutes les données... mais en raisonnant de manière pragmatique, on peut dire qu'une enceinte qui mesure mal sera moins fidèle au signal source... mais rien ne dit que cette même enceinte sera unanimement rejetée car nous percevons et analysons les stimuli à travers notre filtre physiologique et intellectuel. C'est là toute la difficulté. Mais pour autant ne se fier qu'à son oreille est pure folie.. aucun constructeur sérieux ne fait ça.

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Message » 17 Aoû 2019 12:29

Igor Kirkwood a écrit:
padcost a écrit:L'oreille un "piètre instrument de mesure". Mais qu'est-ce que ce "postulat" (!).


+1

Exemple donné: Des différences de pincement des enceintes, induisent des différences auditives notables, guère mesurables.



Bien sur que c'est parfaitement mesurable :wink: c'est même très simple :wink: il faut juste mesurer avec une méthode adaptée.

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Message » 17 Aoû 2019 12:33

wuwei a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:-Par contre auditivement la différence est immédiate et substantielle entre ces deux pincements.
-Donc ici la capacité discriminante de l'oreille prime sur la mesure.


Un appareil de mesure peut-il faire la différence entre un La7 d'une guitare Ovation et le la7 d'une Guitare Martin ? Car les timbres sont différents. Amplitude fréquence identique mais les transitoires d'attaque forcément différents.



Oui c'est aussi parfaitement mesurable, d'ailleurs on arrive bien a l'enregistrer via un micro et a entendre la différence sur un système hifi :wink: la fondamentale, ses harmoniques, l'attaques, l'extinction, ect.... tout cela peu très facilement s'observer :wink:

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Message » 17 Aoû 2019 12:37

cleriensis a écrit:
Pour le timbre. Oui c'est la structure physique du son qui catégorise le timbre.. mais aussi la mémoire, notre cerveau est extrêmement adaptable.. un piano sera reconnu comme tel même fortement altéré. Un jugement purement subjectif est très altéré par des mecanismes psychoacoustiques complexes et piégeux. Par contre différencier la subtilité de timbre entre deux pianos différents nécessitera une capacité d'analyse d'écoute (liée à l'apprentissage et donc à la culture) et surtout une grande fidelité de la reproduction. Car on oublie qu'il y a déjà la déformation de la captation et les choix pris à ce moment avant la restitution sur enceinte. C'est pour ça que dans mon optique, moins on met de coloration sur le signal mieux c'est. L'element faible (qui apportera le plus de coloration, inévitable) c'est le transducteur. Pour le reste on sait faire du matos extrêmement fidèle au signal.

Les transitoires se mesurent par la réponse impulsionnelle. C'est plus le freinage que la montée qui sera sensible (si le filtrage est bien fait). La montée definira juste la bande passante.

En fait ce que la mesure ne dit pas, c'est l'interaction entre toutes les données... mais en raisonnant de manière pragmatique, on peut dire qu'une enceinte qui mesure mal sera moins fidèle au signal source... mais rien ne dit que cette même enceinte sera unanimement rejetée car nous percevons et analysons les stimuli à travers notre filtre physiologique et intellectuel. C'est là toute la difficulté. Mais pour autant ne se fier qu'à son oreille est pure folie.. aucun constructeur sérieux ne fait ça.


C'est parfois dans une même famille d'instrument qu'on trouve des différences de timbres. C'est vrai que l'apprentissage de l'écoute est important. Tout le monde connaît le son du piano est pourtant..
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Message » 17 Aoû 2019 12:40

wakup2 a écrit:
wuwei a écrit:
Un appareil de mesure peut-il faire la différence entre un La7 d'une guitare Ovation et le la7 d'une Guitare Martin ? Car les timbres sont différents. Amplitude fréquence identique mais les transitoires d'attaque forcément différents.



Oui c'est aussi parfaitement mesurable, d'ailleurs on arrive bien a l'enregistrer via un micro et a entendre la différence sur un système hifi :wink: la fondamentale, ses harmoniques, l'attaques, l'extinction, ect.... tout cela peu très facilement s'observer :wink:


Je supposais, il y a deux secondes avant ton intervention que c'était impossible. :wink:
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Message » 17 Aoû 2019 12:52

Cleriensis a donné une réponse intéressante :bravo:

L'influence du pincement d'une enceinte se voie instantanément sur une mesure de réponse impulsionnelle, comme il l'a dit, selon la réponse polaire/hors axe de l'enceinte, le pincement va agir sur le rayonnement dans la salle et donc sur les réflexions, et les critères d'intelligibilité, ect.... Taylor Made System utilisait des enceintes ayant une directivité la plus constante possible et pinçais les enceintes pour les faire croiser devant la zone d'écoute afin jouer sur le critère intelligibilité C20 pour le rendre plus "linéaire", car l'enceinte a malgrès tout une directivité toujours plus ou moins croissante et donc des critères d'intelligibilité croissant également en fonction de la fréquence et tout comme les valeur de Tr qui parlent a plus de personnes, on a tout intérêt a éviter forte variation du C20 entre autre.
Donc oui tout cela a une influence parfaitement mesurable, le tout est d'utiliser les bonnes méthodes :wink:

Pour la réponse transitoire, c'est pareil, une mesure de la réponse impulsionnelle donnera les info nécessaire :bravo:

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Message » 17 Aoû 2019 13:25

wuwei a écrit:
cleriensis a écrit:
Pour le timbre. Oui c'est la structure physique du son qui catégorise le timbre.. mais aussi la mémoire, notre cerveau est extrêmement adaptable.. un piano sera reconnu comme tel même fortement altéré. Un jugement purement subjectif est très altéré par des mecanismes psychoacoustiques complexes et piégeux. Par contre différencier la subtilité de timbre entre deux pianos différents nécessitera une capacité d'analyse d'écoute (liée à l'apprentissage et donc à la culture) et surtout une grande fidelité de la reproduction. Car on oublie qu'il y a déjà la déformation de la captation et les choix pris à ce moment avant la restitution sur enceinte. C'est pour ça que dans mon optique, moins on met de coloration sur le signal mieux c'est. L'element faible (qui apportera le plus de coloration, inévitable) c'est le transducteur. Pour le reste on sait faire du matos extrêmement fidèle au signal.

Les transitoires se mesurent par la réponse impulsionnelle. C'est plus le freinage que la montée qui sera sensible (si le filtrage est bien fait). La montée definira juste la bande passante.

En fait ce que la mesure ne dit pas, c'est l'interaction entre toutes les données... mais en raisonnant de manière pragmatique, on peut dire qu'une enceinte qui mesure mal sera moins fidèle au signal source... mais rien ne dit que cette même enceinte sera unanimement rejetée car nous percevons et analysons les stimuli à travers notre filtre physiologique et intellectuel. C'est là toute la difficulté. Mais pour autant ne se fier qu'à son oreille est pure folie.. aucun constructeur sérieux ne fait ça.


C'est parfois dans une même famille d'instrument qu'on trouve des différences de timbres. C'est vrai que l'apprentissage de l'écoute est important. Tout le monde connaît le son du piano est pourtant..


Oui tout à fait, c'est la différence de timbre dont je parlais dans mon exemple. Mais de manière générique le timbre d'un piano a des caractéristiques proches pour tous les pianos. Si on analyse au spectre un son de piano on voit tout de suite que ce n'est pas celui d'un violon ou d'une voix. Mais entre chaques pianos il y a des variantes. Il y a même des variantes entre deux pianistes sur un même piano (le toucher génèrera un équilibre harmonique différent)... différences visibles sur un même spectrogramme si on sait où chercher.

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Message » 17 Aoû 2019 13:25

Bonjour,

A propos des pianos. J'aborderai ce sujet dans le test HCFR du casque Focal Utopia qui ne devrait plus tarder à paraître et auquel ont participé Julien_cleriensis et Eric_dub. Parce que si la différence peut être importante en fonction de la préparation de l'instrument, elle peut l'être encore davantage entre un Steinway D25 et un Blüthner de concert par exemple.

D'ailleurs, au sujet du Blüthner, je l'ai entendu deux fois récemment, dont au cours d'un concert donné par la pianiste Shani Diluka dans un programme Road 66 enregistré sur CD avec un Bechtein. Que j'ai du mal à écouter depuis le concert. :wink:

Et, il s'agit pourtant de la même pianiste et du même programme.


Bonne journée.
ajr
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Message » 17 Aoû 2019 13:36

L'acoustique de la salle dans laquelle l'instrument est joué modifie aussi le résultat, et en ce qui concerne les enregistrements, les micro et la méthode de prise de son génèrent aussi son lot de distorsions.

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Message » 17 Aoû 2019 13:39

ajr a écrit:Bonjour,

A propos des pianos. J'aborderai ce sujet dans le test HCFR du casque Focal Utopia qui ne devrait plus tarder à paraître et auquel ont participé Julien_cleriensis et Eric_dub. Parce que si la différence peut être importante en fonction de la préparation de l'instrument, elle peut l'être encore davantage entre un Steinway D25 et un Blüthner de concert par exemple.

D'ailleurs, au sujet du Blüthner, je l'ai entendu deux fois récemment, dont au cours d'un concert donné par la pianiste Shani Diluka dans un programme Road 66 enregistré sur CD avec un Bechtein. Que j'ai du mal à écouter depuis le concert. :wink:

Et, il s'agit pourtant de la même pianiste et du même programme.


Bonne journée.


ça me cause 8)

Des harmonisations différentes du même instrument conduisent à des potentialités sonores différentes qui seront exploitées de façons bien différentes, selon le pianiste qui jouera l'instrument...

Mais là où ça devient amusant, c'est quand le même instrument, joué par différents pianistes qui se succédent pendant un même concert ou pendant un concours de piano, sonnera différemment, parfois bien plus différemment que si le piano était chaque fois harmonisé de façon différente... et pour autant, chaque fois, le piano sonnera selon sa nature sonore constitutive, liée à la marque et au modèle joué...

Tous les D 275 Steinway de Hambourg sonnent comme des D 275 de Hambourg et tous les D 275 de New York sonnent comme des D 275 de New York... quelque soit la façon dont ils sont harmonisés... tout en sonnant de façons fort différentes les uns des autres en raison de l'harmonisation et de qui les joue... Et je mets de côté l'âge de l'instrument...

Et ça vaut pour toutes les grandes marques - hors cette particularité de deux modèles de piano à queue un peu différents de facture, car produits dans deux usines de deux continents qui cultivent des petites différences de facture -, que se soit Yamaha, Bösendorfer, Steingraber, Fazioli, Chris Maene, Stewart and Sone, Bluthner, Bechstein ou encore Chickering, Baldwin...

Chaque modèle de chaque marque a sa sonorité native, son ADN sonore, mais chaque modèle peut être harmonisé différemment, produire des sonorités très très différentes selon ces harmonisations et selon qui les joue et pour autant toujours sonner comme ce modèle sonne et est reconnaissable rapidement par qui l'écoute et est informé, a fait l'apprentissage de ces choses là...

Et tout ceci s'entend même sur un équipement modeste...
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Message » 17 Aoû 2019 13:43

Oui. Et pourtant un averti reconnaitra le son d'un pianiste quelque soit le CD écouté. La fameuse mémoire et adaptabilité du cerveau... c'est pour ça qu'entendre la différence entre deux câbles sans un protocole de comparaison TRES rigoureux et se fier à sa seule perception me laisse toujours très dubitatif. Plus la subtilité est grande plus la différenciation est complexe (dans un sens = aucune difference, ou dans l'autre = difference surlecutante)

Et tout ceci s'entend même sur un équipement modeste



Oui... en fonction des connaissances de l'auditeur.. moi je différencie pas un bösen d'un steiway sur un hp de smartphone.. mais je suis pas un spécialiste du piano.

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Message » 17 Aoû 2019 13:48

cleriensis a écrit:Oui. Et pourtant un averti reconnaitra le son d'un pianiste quelque soit le CD écouté. La fameuse mémoire et adaptabilité du cerveau... c'est pour ça qu'entendre la différence entre deux câbles sans un protocole de comparaison TRES rigoureux et se fier à sa seule perception me laisse toujours très dubitatif. Plus la subtilité est grande plus la différenciation est complexe (dans un sens = aucune difference, ou dans l'autre = difference surlecutante)


Et la marque du piano... quelque soit le pianiste qui le joue, quelque soit l'harmonisation du piano... et même si c'est un Steinway D ou un Steinway C ou B... si c'est un Steinway qui est joué... Idem d'un Yamaha CFX : si ça sonne comme un Steinway mais égal de timbre du haut jusques en bas et sans jamais "crier" de façon métallique... alors, il y a de grandes chances pour que ce "Steinway D"... soit un Yamaha CFX :wink:

Idem pour Bosendorfer et Bluthner assez facilement reconnaissables... quand on a appris à les reconnaître... idem entre les Pleyel et les Erard...
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Message » 17 Aoû 2019 13:53

J'ai enregistré un disque piano violon sur le dernier Pleyel sorti de l'usine.. un demi-queue... j'adore le son de ce piano :love:

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Message » 17 Aoû 2019 13:58

A vous lire il faudrait donc une batterie de mesures poussées, bien prises et correctement interprétées pour juger du "caractère" d'un système, et bien sûr la même chose, dans les mêmes conditions pour pouvoir comparer avec un autre ou ne serait-ce qu'un maillon de la chaîne.
Personne ne le fait.
Et tout ça peut-être sans nécessairement déterminer celui qui produit la meilleure reproduction.

On peut comprendre pourquoi les mesures (incomplètes donc) de Stereophile et des autres peuvent contredire des perceptions avant même que le cerveau s'en mêle...

La marge de progression pour mesurer tout d'un système et pouvoir dresser son portrait est considérable et l'écoute comme juge suprême a encore de beaux jours devant elle...

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